Grigoriy написал(а):Я об этом выше уже писал. И Вы тоже. То, что ввиду коррупции невинный может пострадать, а виновный избежать наказания, не значит, что надо упразднить суды и т.д.

Кстати, на Арубе, как я понимаю, совсем не просто посадить невиновного - европейская либеральная система правосудия.

evgeny написал(а):Все знаем каким может быть сознание у 18-летнего (не обязательно подонка). А остальное скорее курьёзно, чем трагично

Понятно, что любой из нас нарушает законы. Пусть это и мелкие экономические нарушения. Мы это делаем ввиду того, что никто нас наказывать не будет.
Но если бы у нас перед глазами был пример такого наказания, мы бы действовали по другому.

Дайте в тюрьму прямую трансляцию того, как в США вешают преступника. И это посеет среди рецидивистов страх.
Я помню, что в СССР у преступников был свой, особый страх именно перед вышкой. Всё что угодно, только не к стенке. А сейчас такого страха нет.

Хайдук написал(а):Понятно, что у любого, абсолютно любого маньяка или убийцы есть оправдания - плохая семья, папа-пьяница, мама-проститутка, священник-насильник, возраст, плохой район проживания, отсутствие высшего образования, депрессия, наркотики, забыл принять лекарство.
Так давайте их не судить, а лечить.

Смертная казнь не является средством воспитания, а исключительно средством наказания. Точно также и тюрьма в современном западном обществе, за редким исключением, это наказание, а не перевоспитание.

Мне понятна позиция Григория, но я нахожу ее все-таки маргинальной.
Мiр сам по себе, конечно, ужасен.... Но безнаказанность еще более ужасна.
А угроза, как известно, сильнее ее исполнения.

Конечно, здесь нет и не может быть общего универсального решения.

Вот из последних новостей.... Тут и не маньяки вовсе....
www.bbc.co.uk/russian/international/2010...nesia_tortures.shtml
www.newsru.com/religy/16nov2010/saudi.html
news2day.ru/vmire/1024.html
korrespondent.net/world/1138669-bespilot...e-okolo-20-pogibshih
korrespondent.net/world/1138606-v-indii-...roslo-do-50-chelovek
www.newsru.com/world/16nov2010/fire.html
Китайские сварщики заживо сожгли в небоскребе 53 человека.
.................

PP написал(а):Вкратце. Смертная казнь - признание права общества(и каждого его гразданина в отдельности) на убийство. Т е это ровно то самое, что провозглашает убийца. Его моральная победа.
Лично. Я не признаю ПРАВО кого-либо или чего либо меня убить. Для меня это несомненно означает, что и у меня нет ПРАВА кого-то убивать.
И наоборот. Признавая за собой ПРАВО убить кого-то я признаю ПРАВО кого-то убить меня.
Ясно, что в долгосрочной перспективе в обществе, не признающем святости человеческой жизни и личности число убийств будет больше, чем в обществе, где эта святость признана.
Практика, насколько знаю, подтверждает эти теоретические выкладки.
Смотрите. Вы всерьёз думаете, что Вы можете напугать Османа, Терри, Сухова, Разина, того американца, который потребовал для себя электрического стула вместо иньекции за убийство видимо горячо им любимых детей, которых он не хотел отдавать жене - угрозой СК? Или обдолбанного подростка, напившегося мужика(на которых по статистике вроде падает большинство убийств).
Нет. И Сухова, и Османа, и обкурившегося подростка может удержать только одно - НЕЛЬЗЯ!. И СК - уничтожает это НЕЛЬЗЯ!.
Ну и мне этот разговор просто скучен - ибо я вёл его уже множество раз.
Например:
nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chai...910455&id=1269990690
nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chai...683698&id=1237683698
nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chai...108936&id=1112108936

Отредактировано Grigoriy (2010-11-16 20:26:01)

Grigoriy написал(а):К сожалению, отсутствие СК никак не удерживаeт убийц.

Я готов согласиться, что все эти расстрелы, инъекции, вешания сильно варварский метод. Можно заставить работать на урановом руднике, например.

Ещё раз. СК - и её отсутствие - убийц не удерживает и удержать не может. Удержать от убийства может только сознание НЕЛЬЗЯ. И СК это сознание разрушает

От страха холопы
ползут окарач.
Но смачно плюёт
на ладони палач.
Народ что есть силы
на плаху напёр!..

Опёрся палач
на весёлый
топор.
- Подвинься-ка старче!
_ Ты, баба, постой!.. -
Нет зрелища ярче
той казни простой!
Нет зрелища слаще!
Ну, вот и конец!..
- Такое б почаще!.. -
бормочет юнец.

Домой огорчённый
приходит палач...
Топор был тупой.
Не врезался...
Хоть плачь!
Стирает рубаху
покорно жена.
Никак всё не смоет
с рубахи
пятна.
Дала ему щец,
разварного мясца.
Родные детишки
жалеют отца...

Grigoriy написал(а):Это очень сильное утверждение и требует как минимум ссылки на статистические научные исследования.

Ссылок не дам, но я помнится смотрел в своё время статистику. СК медленно увеличивает число убийств, её отмена - медленно уменьшает.
Соображения же о внутреннем запрете недоказуемы, но имхо бесспорны.

Grigoriy написал(а):Мне неочевидно.

Grigoriy написал(а):Давайте ссылки, будем разбираться.

Grigoriy написал(а):И то и другое не удержит. У человека есть своя физиология, в каждом есть животное начало. Никакие НЕЛЬЗЯ ИМХО не способны на это повлиять. Среда, да, влияет, но не наличие или отсутствие СК. Именно поэтому я не считаю, что наличие СК может реально сказаться на количестве предотвращенных убийств. На самом деле любое общество применяет СК, причем каждый день. В больницах, в конгресах, сенатах, каждый день кого-нибудь приговаривают к смерти. Просто это скрыто от наших глаз. Не секрет, что когда речь идет о том спасать или не спасать больного, врачи смотрят не его возраст и общее состояние...
Я поменял свое отношение к СК, когда узнал 1) расходы общества на содержание преступника под стражей 2) увидел боль в глазах родителей, которым выпало несчастье пережить потерю ребенка, да еще и узнать о всех мучениях своего чада перед смертью. Я считаю, что если СК помогает родственикам жертвы пережить горе, то это уже огромный плюс.
Вы вот задумывались, что у вас в Канаде люди сидят и ждут когда до них дойдет очередь делать медицинскую операцию, а подонок сидящий в тюрьме США, по закону, своевременно получает медицинскую помощь? Кого тогда приговорили и к чему? Почему бы немного по другому не взглянуть на человеческие ценности. Свобода превыше жизни! Поэтому держать человека пожизненно в клетке есть худшее зло чем лишить его жизни. Почему бы и нет? Мое сегодняшнее мнение, если качество правосудия высоко, то СК это экономически выгодный метод контроля над преступниками. Когда придумают таблетку делающую из подонков нормальных людей, я с свое мнение с радостью поменяю.

Grigoriy написал(а):Статистика вещь хитрая. Надо учитывать демографию и еще кучу всего. Вот ссылка, где видно, что с 1995 года в Нью Йорке резко упало число убийств. А это как раз год ввода СК.
www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm
А вот ссылка, где показано, что в штатах с СК количество убийств выше, чем в штатах где ее нет.
www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-stat...y-lower-murder-rates

Хорошая ссылка с аргументами за и против.
deathpenalty.procon.org/view.answers.php?questionID=000983

PP написал(а):Эта таблица не убеждает. Вон в Мичигане какая плохая статистика, хотя нет СК.

Лучше бы сравнить кол-во убийств с демографией штатов и экономикой. Там, где больше чёрных и латинос, а экономика хуже, там и убийств будет больше.

Кроме того, подавляющее большинство убийств - это результат криминальных разборок банд. Мне такие убийства абсолютно не мешают. Наоборот, пусть эта мразь друг друга уничтожает.

Куда интересней статистика по чисто бытовым убийствам.

evgeny написал(а):Так и будет. И никакакя СК на этот факт повлиять не сможет.

evgeny написал(а):Ну за убийство на почве ревности итд, давать СК слишком жестоко на мой взгляд. Я бы ограничил применение строго к нелюдям.

PP написал(а):Да, я согласен.

Понятно, что сторонники СК приводят совсем другую статистику в свою пользу. Понимая, что это за наука - статистика, все эти таблицы не убеждают.

Вот, например:
deathpenalty.procon.org/view.answers.php?questionID=000983

evgeny написал(а):Согласен. Мне непонятна позиция Григория, где он считает, что СК развращает сознание сама по себе. Вокруг столько более значимых факторов, от точечные бомбежек до папы алкоголика и мамы проститутки итд. Не верю я, что убийца думает, если государство может убивать, то и я могу. Это слишком рационально. Все эти садисты и растлители малолетних в большинстве своем скорее всего либо мутанты либо в жуткой среде выросли.

Не споря по существу - ибо не видно с чем спорить - отмечу, что товарищ с говорящей фамилией Мультхаузен - редкий м..к
using panel data techniques. Уж писал бы прямо : недавние исследования британских учёных доказали. Особенно мне понравилась точность: каждая казнь предотвращает 18 убийств. Уж был бы последовательным - устроил бы свою ритуальную казнь - и предотвратил бы 18 убийств. Раз уж он так болеет за страждущее человечество. Ведь нигде не сказано, что важно казнить виновных. Важно казнить.
РР, Ваша позиция мне непонятна не меньше чем Вам моя. В частности, непонятно, что непонятно в моей. Я говорю о том, что СК - есть прямое отрицание идеи о святости человеческой жизни, воспитание неуважения к ней(жизни). И потому в долгосрочной перспективе ведёт к увеличению числа убийств и вообще преступлений против личности. К чему Вы говорите о существовании других факторов(что конечно верно) - загадка. Также непонятно, какое отношение имеет существование(по Вашему мнению) курортных условий в американских тюрьмах к вопросу о пользительности смертной казни вообще и для предотвращения убийств в частности.

Также отмечу, что говоря о применении СК строго к нелюдям Вы вступаете на скользкую дорожку. Ведь у каждого(и я не исключение) своё понятие о нелюдях. Например для Салова и Гитлера все евреи - нелюди.
Для моего отца - таковыми были немцы. Для кучи людей - черномазые и черножопые. Для бабы Леры и для очень многих кавказцев - - русские свиньи. И т д. И если каждый решит убивать(при возможности) своих нелюдей - немного нас останется.

evgeny написал(а):Данные по конкретной стране или штату все равно не дадут общей картины.
Вот, например, в Южной Корее СК есть. При этом уровень преступности бытовой очень низок. Про коррупцию мы не будем
Так, за долгое время, лишь один представитель нашей делегации, оторвавшись от коллектива, получил по фейсу в одном баре , но как выяснилось потом, он был виноват сам

Grigoriy написал(а):К тому, что на данном этапе развития человечества негативный эффект СК, как посягающей на святость человеческой жизни, пренебрежимо мал.

Grigoriy написал(а):К тому, что у общества есть только конечное количество денег. И если мы тратим 1 мегабакс на содержание подонка в тюрьме, то это значит, что мы не тратим этот мегабакс где то еще, где этот мегабакс мог бы спасти чью то жизнь.
P.S.
Вот сейчас в Южной Калифорнии выходит на свободу мужик. Он получил 50 лет тюрьмы за похищение и изнасилование 7 летней девочки, а спустя полгода еще и 8 летней девочки. Детали описывать не буду, поверьте, они страшны. Мужик этот хорошо вел себя в тюрьме и его выпускают досрочно. Он отсидел лишь пол срока. Таков закон. Помяните мое слово, что эта нелюдь обязательно изнасилует еще чью то дочь. Наличие или отсутствие СК в Калифорнии не может ничего предотврaтить. Просто если бы дали ему вышку вместо 50 лет тюрьмы, и привели бы приговор в исполнение в течении 5 лет, то налогоплательщик сэкономил бы 1 мегабакс и какая то семья в Южной Калифорнии избежала бы страшной участи. Для меня тут нет никакой моральной дилеммы. Это не человек, это бешенная собака несмотря на то, что у него, как и у нас с вами, есть 23 пары хромосом.

Grigoriy написал(а):Я верю, что существуют общечеловеческие ценности.

PP написал(а):Это утверждение - как раумеется и противоположное моё - совершенно недоказуемо. О их неочевидности говорит наличие немалого числа вполне вменяемых людей, придерживающихся противоположных точек зрения.

storyofgrubas.livejournal.com/35721.html

PP написал(а):PP, а чем канадские зэки хуже? Я так думаю, что и они получат медпомощь быстрее, чем законопослушный гражданин. Я как то даже слышал об этом по радио - народ возмущался, что заключённые обслуживаются вне очереди.
В отличие от Америки, в Канаде очень длинная очередь на многие операции.



Касательно позиции Григория, понятнo, что наличие смертной казни может привести к наказанию невиновного и злоупотреблениям среди власть имущих. Но тогда давайте возьмём гипотетическую ситуацию, что мы точно знаем, что некий индивидуум виновен в преступлении, попадающим под высшую меру наказания. Тогда должна ли эта высшая мера быть СК?

Убеждают ли нравственные критерии Григория? Почему родственники жертв должны кормить-поить изверга?

Grigoriy написал(а):Если я правильно понимаю, вопрос, что больше дисциплинирует изверга - сознание или страх.

Мой опыт говорит о том, что лучшая дисциплина основана на страхе, а не на сознательности, например.
Те, кто заслуживают смертной казни, в подавляющем большинстве случаев вообще неспособны мыслить. А вот чувство страха в той или иной мере всем присуще.

Год назад в Торонто был скандал. Выяснилось, что в старшей школе, причём католической, детки опустили одну девочку-тихоню - группами насиловали её в школе каждый день.
И где была их сознательность?

Vladimirovich написал(а):Даже если это и правдивая история, то это лишь пример того, как страх смертной казни заставил человека стать другим. На одного такого Павлика, найдется три других, которые сбежав из тюрьмы или освободившись, снова кого-нибудь убьют. Вот мне интересно, почему смертная казнь так напугала того типа? Почему он не думал, что человек смертен, и что рано или поздно смертная казнь для него наступит естественным путем? Еще почему то не рассматривается тот факт, что смертный приговор служит хоть каким то утешением родственникам жертв убийцы, а эти сильнейший аргумент в пользу СК имхо.

evgeny написал(а):Нет, Вы неправильно понимаете. Речь идёт о совершенно другом. Именно о том, чтобы минимизировать число извергов . Маньяка нельзя остановить ни страхом ни призывами к сознательности, т к убивать для него физиологическая необходимость - его можно только изолировать от общества или убить. Изверга можно остановить страхом - но это ненадёжно.
Свежий пример из другой области. Образование не может прибавить Рару, LB, saljuki (или мне) ума. Но если бы они получили хоть какое-то нормальное образование, то скорее всего мы не наслаждались бы вопросами РАРа о различиях между аксиомами и догмами, размышлениями ЛБ на философские темы и теореме Гёделя, а салюки стеснялся бы рассуждать о науках, искусствах и философии - т к если бы их и не научили говорить умное (этому вряд ли можно научить), то приучить не говорить о том, в чём заведомо ничего не смыслишь - вполне можно. А если бы я получил другое воспитание, то я реагировал бы на их глупость сдержанней, а может и вообще бы не реагировал
Так и тут. С маньяками ничего не поделаешь - их можно убивать или изолировать или лечить. Но не дать нормальному человеку стать маньяком или не стереть преграду к убийству - вполне можно. А можно и стереть - и СК - мощный инструмент в этом стирании. Имхо.
Что касается денег, то это просто смешно. Как я уже говорил при разговоре на эту тему у Сергея(я смотрел другое и наткнулся на этот разговор) - один танк наверняка стоит больше, чем содержание всех сидящих пожизненное в российских тюрьмах. Не говоря уже о никому не нужной кроме казнокрадов базе в Севастополе. Не надо экономить на спичках.

Отредактировано Grigoriy (2010-11-30 10:20:05)

Grigoriy написал(а):Все-таки страх - некоторый барьер

Grigoriy написал(а):А почему не попытаться бить их камнями по их головушкам - показать воочию абсурд, к которому ведёт их позиция?

www.newsru.com/crime/15dec2010/mrdwife2dterkub.html