Значит, все умершие в 90-е погибли? И все нерожденные - видимо, тоже? И все из-за Гайдара? Надеюсь, жертв абортов мы тоже должны причислить к числу убитых благодаря Гайдару?
Ну зачем так все опошлять?
Я даже оставлю за скобками снижение рождаемости, напрямую связанное с социально-экономической политикой гайдаровцев. Достаточно изменения уровня смертности по сравнению с предшествующим десятилетием, чтобы перекрыть коллективизацию, ГУЛАГ и т.д.
onedrey wrote:
Смертность, кстати, в 40-м была выше, чем в самые худшие из ельцинских лет, и даже чем в еще более плохие путинские годы.
Неужели непонятно, что условия жизни и возможности медицины слегка изменились с 1940?
Неужели непонятно, что условия жизни и возможности медицины слегка изменились с 1940?
+ 1.
Вот у Петра Первого (царь, а не хрен с горы) вообще трое из девяти детей дожили до взрослого возраста. Можно представить, какая была в его время смертность у крестьян. 1940 год нервно курит в сторонке.
Александр, ведь не могло получиться, как у Китая, а надо было при(х)ватизировать; война за то что кому достанется все равно была неизбежной, какого толку рубить волос пополам после стольких лет?
Неужели непонятно, что условия жизни и возможности медицины слегка изменились с 1940?
С 1940 до 1950? Ну да, слегка изменились за 10 лет. Не плачьте.
Именно между этими двумя годами младенческая смертность упала у нас в 2.5 раза. Причем во время войны тоже вряд ли были улучшения, то есть буквально за 5 лет. А за 15 лет 1925-1940 почему-то не упала совершенно. Это нельзя объяснить иначе, кроме как революционными нововведениями, типа прививок, именно на том коротком отрезке.
Я даже оставлю за скобками снижение рождаемости, напрямую связанное с социально-экономической политикой гайдаровцев.
А что, снижение рождаемости - это называется у Вас "погибли люди"? Предупреждать надо. А лучше словарик опубликовать, я буду заглядывать при чтении Ваших постов.
За сталинские годы снижение рождаемости существенней, и оно тоже напрямую связано. Только я ничего трагичного в снижении рождаемости самом по себе не вижу.
Вот у Петра Первого (царь, а не хрен с горы) вообще трое из девяти детей дожили до взрослого возраста. Можно представить, какая была в его время смертность у крестьян. 1940 год нервно курит в сторонке.
Совершенно верно. До взрослого возраста и доживала где-то треть новорожденных. А при Сталине - уже где-то две трети. Хотя что еще называть "взрослым возрастом" при средней продолжительности жизни лет в 25. При Сталине - все-таки уже 40 с небольшим. Причем росла выживаемость в основном взрослых людей, младенческая смертность практически не менялась (до 1940-го года)
Крыс wrote:
Индейцы США и индейцы майя, видимо, вымерли утопая в благах цивилизации. Вот интересно, почему они назло конкистадорам не плодились как кролики? Или, живя под гнетом, не построили большой театр или не запустили космический корабль? Может их недостаточно уничтожали, чтобы спровоцировать такой демографический и интеллектуальный взрыв? .
В Америке негров и индейцев убивают, да - это понятно.
Этот и последующие Ваши посты лишь подчеркивают бессмысленность Ваших умозаключений, которые приводят к таким прозрениям. А ведь это всего лишь окончание логической цепи.
А что, снижение рождаемости - это называется у Вас "погибли люди"?
А что, снижение рождаемости никак не связана с развитием страны, в том числе и экономическом?
onedrey wrote:
А лучше словарик опубликовать, я буду заглядывать при чтении Ваших постов.
Весьма утомительно составлять словарик ваших возможных интерпретаций моих вполне понятных высказываний
onedrey wrote:
Это нельзя объяснить иначе, кроме как революционными нововведениями, типа прививок, именно на том коротком отрезке.
Это, как говорится, не факт. Хотя вообще говоря, странно, что не отказывая Сталину в возможности революционных нововведений, вы почему-то отказываете в этом товарищу Гайдару
А что, снижение рождаемости никак не связана с развитием страны, в том числе и экономическом?
Связано, конечно. Но мне ни разу не попадалось, чтоб снижение рождаемости называли "погибли люди".
При повышении как развития страны, так и уровня жизни населения, рождаемость неизбежно падает. Это факт, данный нам в ощущениях.
При СССР уровень жизни населения рос, страна развивалась (уж этого-то совкодрочеры не будут отрицать), при этом рождаемость неуклонно падала.
Поэтому особенно доставляет, когда сталинолюбы пытаются приводить африканскую рождаемость как аргумент за темпы развития страны при Сталине.
Уж лучше бы, наоборот, восхваляли Сталина за беспрецедентное ПАДЕНИЕ рождаемости при нем (на 80%, с 45 до 25 на тысячу населения). Что, конечно, является одним из свидетельств того, что население за сталинские годы стало жить лучше (а оно стало жить лучше. Никто и не отрицает, что люди в 1953 жили заметно лучше, чем в конце 20-х). После Сталина рождаемость тоже падала в СССР, но не так резво.
Это, как говорится, не факт. Хотя вообще говоря, странно, что не отказывая Сталину в возможности революционных нововведений, вы почему-то отказываете в этом товарищу Гайдару
Я ни разу не отказываю Гайдару.
Конечно, нововведения Гайдара - революционные. Сталинские - тоже, и гораздо более кардинальные.
Но таки погибло при Сталине гораздо больше людей, несопоставимо.
Но мне ни разу не попадалось, чтоб снижение рождаемости называли "погибли люди".
Я тоже у вас об этом впервые прочитал
onedrey wrote:
При повышении как развития страны, так и уровня жизни населения, рождаемость неизбежно падает. Это факт, данный нам в ощущениях.
Хотите сказать, что оба указанных вами явления имело место при Гайдаре? Как называется то состояние, когда падает рождаемость и еще круче падает экономика? Неужели, макроэкономическая стабилизация?
onedrey wrote:
Конечно, нововведения Гайдара - революционные... Но таки погибло при Сталине гораздо больше людей, несопоставимо.
Смотря как рассматривать преждевременно из-за резкого снижения уровня жизни, из-за нехватки лекарств, вообще из-за упадка медицины умерших стариков. Для меня это несомненные гайдаровские революционные нововведения, по сути не отличающиеся от убийства.
Вы в подтверждение того, что людей погибло больше, предложили посмотреть демографические графики. На этих графиках не указывается число погибших, а лишь общее число родившихся/умерших. Поскольку умирало при Ельцине МЕНЬШЕ, чем при Сталине, больше неоткуда высчитать по этим графикам, что погибло больше, кроме как из того, что родилось меньше. Alexander wrote:
Хотите сказать, что оба указанных вами явления имело место при Гайдаре?
Нет, не хочу. Хотел бы - сказал бы
Если при росте благосостояния рождаемость падает, то это не значит, что она падает только при росте благосостояния. При войнах она падает, а после войн случаются взрывные бэби-бумы, например
Я считаю, что на падение рождаемости при Гайдаре повлияло не падение уровня материального достатка у молодежи, а то, что молодежь влетела в зону турбулентности - все как-то крутились, начинали и бросали бизнесы, часто меняли работы, переезжали, ничего невозможно было планировать на год вперед, невозможно было предсказать, чем ты будешь заниматься и что будет со страной, и ребенка в таких условиях заводить... По крайней мере у очень многих среди молодежи такая жизнь стала. Но я не считаю, что материальный достаток молодежи в целом сильно упал,несмотря на эту нестабильность. Уверенности в завтрашнем дне не было совсем, почти ни у кого.
Когда мы о рождаемости говорим, нам надо только на молодежь обращать внимание. Падение уровня жизни пенсионеров на рождаемость не влияет - пенсионеры не рожают. Alexander wrote:
Смотря как рассматривать преждевременно из-за резкого снижения уровня жизни, из-за нехватки лекарств, вообще из-за упадка медицины умерших стариков. Для меня это несомненные гайдаровские революционные нововведения, по сути не отличающиеся от убийства.
Согласен. Но тогда и к убитым Сталиным надо приплюсовывать не только умерших от голода (а это уже миллионы), но и подорвавших здоровье и умерших преждевременно из-за резкого снижения уровня жизни, и так далее. А уж если посчитать колоссальные излишние потери, особенно в начале войны...
Вы в подтверждение того, что людей погибло больше, предложили посмотреть демографические графики. На этих графиках не указывается число погибших, а лишь общее число родившихся/умерших. Поскольку умирало при Ельцине МЕНЬШЕ, чем при Сталине, больше неоткуда высчитать по этим графикам, что погибло больше, кроме как из того, что родилось меньше.
Так некорректно рассуждать. Если условия жизни остаются примерно теми же, то и темпы рождаемости/смертности остаются похожими (понятно, грубоватое приближение, но тем не менее). Что мы видим при Гайдаре? Резкое усугубляющееся увеличение уровня смертности. Поэтому в сравнении со Сталиным надо оперировать не абсолютным уровнем, а их дельтами. Причем на сравнимых по продолжительности периодах. Отбрасывая такой экзогенный фактор, как война, совсем не факт, что Иосиф Виссарионович держал несомненное лидерство перед блаженным Гайдаром.
Все-таки есть в ваших аргументах какое-то лукавство, уважаемый Александр.Во время любого кризиса, любых радикальных реформ количество стрессов в жизни любого человека резко увеличивается, а уверенность в завтрашнем дне резко идет на убыль. Если бы Робеспьеру даже удалось избежать массового террора, показатели смертности и рождаемости во время его правления все равно бы ухудшились. Но отождествлять жертв социальной дестабилизации с жертвами целенаправленного террора - как-то не комильфо. Одно дело, когда здоровье моего соседа ухудшается из-за того, что я, производя срочный ремонт в его квартире, вношу в его жизнь неудобства и хаос, и другое дело, когда оно ухудшается в результате нанесенного мною удара молотком по его черепу. Это не одно и то же. И даже если существовал более щадящий способ провести ремонт, а я о нем не знал или им пренебрег - это все равно не одно и то же.
Да я уже давно заглянул, Григорий. Но у меня ссылка не открывается. У меня вообще комп через раз блокирует ссылки, не сообщая мне о причине. Какой-то вирус, наверно.
Пожалуй, больше всего мне нравится это:
"По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых
всех тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь
то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее,
тверже и радикальнее"
Но там всё - шедевры. Ума, страсти, наблюдательности. чёткости и силы выражения.
.
