Ключевое слово
16 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:16 #301

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
BB wrote:
Это Вам так кажется. :glasses:

Могут меняться правители, общественный строй, форма экономического развития, но ничего глобально не изменится :)
Население никогда не победит государство.
Здрасьте-пожалуйста. СССР еще существует или таки крякнул?

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:20 #302

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Здрасьте-пожалуйста. СССР еще существует или таки крякнул?
Государство существует.
А как оно называется и какие территории присоединило/потеряло не имеет никакого значения.
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:23 #303

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
BB wrote:
А как оно называется и какие территории присоединило/потеряло не имеет никакого значения.
Гондурас, например, или Лихтенштейн :) румын, болгарин.... Какая разница (с)
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:27 #304

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Гондурас, например, или Лихтенштейн
Если это государства, и они имеют своё законодательство, бюрократическую систему управления и инструменты принуждения то не один ли х*й? Ну может в одной стране уровень жизни будет повыше в другой пониже, не суть...
Гр.(с)
Last Edit: 25 Сен 2016 06:31 by Vladimirovich.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:32 #305

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
BB wrote:
Государство существует.
А как оно называется и какие территории присоединило/потеряло не имеет никакого значения.

Здрасьте-пожалуйста. То у вас государство превыше всего, а то не имеет значения, что его подробили на 15 с половиной кусков.

Ну и опять же, интересы того государство были выше интересов населения, почему я и говорю, что хорошо, что совок натянули в циничной форме. Для интересов населения хорошо, а не для интересов совейского государства, разумеется.
Last Edit: 25 Сен 2016 06:33 by onedrey.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:36 #306

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
Просто милейший ВВ садомазохист. Ему нравится, что государство его имеет, и будет иметь.
И зачем ему знать, входит ли в состав государства Воронеж или нет :)
А еще хочет перекинуться путем эвтаназии. И чтобы все умерли. Государство же важнее.

Ничего не упустил?
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:42 #307

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Здрасьте-пожалуйста. То у вас государство превыше всего, а то не имеет значения, что его подробили на 15 с половиной кусков.

У меня превыше всего интересы ВВ, а не государства.
Подробили/не подробили - государство от этого некуда не делось.

Ну и опять же, интересы того государство были выше интересов населения,
Почему были? Интересы государства всегда выше интересов населения.
В этом и смысл его существования (также как и других общественных институтов типо церкви и прочего говна)
почему я и говорю, что хорошо, что совок натянули в циничной форме. Для интересов населения хорошо,
Для интересов населения было бы хорошо, чтобы исчезли все государства.
Но они никогда не исчезнут, будьте реалистом...
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:44 #308

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Ничего не упустил?
Упустили абсолютно всё кроме того что я за эвтаназию...
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:51 #309

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
Да ладно...BB wrote:
У меня превыше всего интересы ВВ, а не государства.

А интересы государства - драть ВВ, как сидорову козу, вне зависимости от общественного строя :)
Где логика?

Старый анекдот в тему
1915: Жандарм ведет большевика в тюрьму
1917: Большевик ведет жандарма в тюрьму.
1936: Большевик и жандарм сидят в тюрьме.
1997: Старенький-старенький жандарм идет по Москве и видит:
старенький-старенький большевик торгует самодельными пирожками.
- Э-хе-хе. Нешто тебе царь-батюшка запрещал пирожками торговать?
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 06:57 #310

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
BB wrote:
Подробили/не подробили - государство от этого некуда не делось.

Не понимаю. Для вас отдельных государств не существует, а есть некое Государство, многоголовый Левиафан такой?

Тогда конечно. Государство вообще никуда не девается, одно уходит, другое приходит.
Но мы говорили об интересах и о кончине конкретного государства - Совка
BB wrote:
Почему были? Интересы государства всегда выше интересов населения.
В этом и смысл его существования (также как и других общественных институтов типо церкви и прочего говна)

Не, это вы подменяете понятия. Для государства, конечно, его интересы выше всего остального, как и для церкви - ее интересы, для вас - ваши, а для меня - мои.
Но важно, чьи интересы оказываются выше по факту

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:01 #311

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
А интересы государства - драть ВВ, как сидорову козу, вне зависимости от общественного строя :)
Где логика?
То что государство дерёт ВВ и Владимировича (да-да, не обольщайтесь) должно быть как-то особо прокомментировано?
Да, в этом логика государства. Выжимать ресурсы из населения для своего существования.
Те кто в этой системе олицетворяют собой это самое "государство", будут распоряжаться судьбами остальных.
Прям велосипед изобрели, честное слово...
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:06 #312

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Не понимаю. Для вас отдельных государств не существует, а есть некое Государство, многоголовый Левиафан такой?
Отдельные "государства" (как я и говорил правители, строй, форма экономики и т.п.) приходят и уходят.
Но сама социальная система "государство" не девается никогда и никуда.
Что Вы всё про СССР вспоминаете? Теперь на его месте другие государства, суть от этого не поменялась.
Ну развалятся США, будет что-то другое на их месте, не о том речь...



Но важно, чьи интересы оказываются выше по факту

А так не ясно?
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:21 #313

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
BB wrote:
То что государство дерёт ВВ и Владимировича (да-да, не обольщайтесь) должно быть как-то особо прокомментировано?
Да, в этом логика государства. Выжимать ресурсы из населения для своего существования.
Но Вы еще и удовольствие от этого получаете? :) Кто лучше выжимает, тот и Отец народов, да?
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:25 #314

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
BB wrote:
Отдельные "государства" (как я и говорил правители, строй, форма экономики и т.п.) приходят и уходят.
Но сама социальная система "государство" не девается никогда и никуда.

Ага, так я и подумал. Отдельные люди приходит и уходит, но сама биологическая система "человек" не девается никогда и никуда.
Это, конечно, весьма важное и неожиданное наблюдение, но отдельным людям от нее ни холодно, ни жарко. Как и отдельным государствам.
BB wrote:
Что Вы всё про СССР вспоминаете? Теперь на его месте другие государства, суть от этого не поменялась.

Ну, если суть состоит в том, что какое-нибудь государство, да будет, тогда конечно :lol:
BB wrote:
А так не ясно?

Ясно, конечно. Сейчас интересы государства отодвинуты на задний план
Last Edit: 25 Сен 2016 07:26 by onedrey.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:41 #315

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Но Вы еще и удовольствие от этого получаете? :) Кто лучше выжимает, тот и Отец народов, да?
Нет, мне пофиг :hobo:
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:43 #316

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Ясно, конечно. Сейчас интересы государства отодвинуты на задний план
Возвращаясь к Пакту, то мы также должны отметить, что сам он явился следствием отодвигания интересов государства на задний план, хотя это и предмет параллельной темы.
Именно следствием, при том, что сам он наверно уже был вынужден в какой-то мере.

Разве вот это например было интересами государства?
quantoforum.ru/history/366-stalin-gitler...939?start=210#289060
Сталин помог в создании Люфтваффе ("ABC.es", Испания)
Советско-германский Договор о ненападении, который позволил Гитлеру в августе 1939 года осуществить вторжение в Польшу (а двумя неделями позже в эту страну вошли и части Красной армии), вызвал удивление в мире, поскольку соглашение между большевиками и нацистами, считавшимися непримиримыми врагами, казалось просто немыслимым.
Германия и СССР, казалось, никогда не найдут общего языка... Тем не менее, в течение почти 10 лет Сталин втайне оказывал содействие в становлении немецкой авиации, прототипа будущего Люфтваффе, которое в 1941 году, в самом начале операции «Барбаросса», уничтожит большую часть советской авиации. Действительно, в 1925 году, военные делегации Германии и СССР пришли к соглашению, одобренному их правительствами, о том, что будущие пилоты Третьего Рейха будут проходить тренировку на специально оборудованной советской авиабазе.
Тренировочная база находилась в Липецке, приблизительно в 500 километрах от советской столицы. Немцы дали ей кодовое название Wivupal. В 1927 туда стали приезжать первые летчики и технический персонал. Предварительно туда были доставлены самолеты, которые сначала в разобранном виде прибывали в Ленинград на кораблях, а затем по железной дороге перевозились на базу, где их собирали и готовили для полетов. Во время курсов продолжительностью 20 недель на липецкой базе, специально оборудованной для этого несколькими взлетно-посадочными полосами, казармами, госпиталем и ангарами для испытания двигателей и т.д., прошли обучение десятки летчиков, воздушных наблюдателей и техников.

Несмотря на два лимона марок, которые нам типа платили...
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:44 #317

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
BB wrote:
Но Вы еще и удовольствие от этого получаете? :) Кто лучше выжимает, тот и Отец народов, да?
Нет, мне пофиг :hobo:
Ну тогда нешто царь-батюшка запрещал пирожками торговать? :)
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:47 #318

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Ага, так я и подумал. Отдельные люди приходит и уходит, но сама биологическая система "человек" не девается никогда и никуда.
Это, конечно, весьма важное и неожиданное наблюдение,
Да, как вид человек существует достаточно долго и пока ещё не исчез. То же и с государствами.
но отдельным людям от нее ни холодно, ни жарко. Как и отдельным государствам.
это их проблемы...
Ну, если суть состоит в том, что какое-нибудь государство, да будет, тогда конечно :lol:
Ну мы пока что коммунизм не создали, так что суть именно в этом, да.

Ясно, конечно. Сейчас интересы государства отодвинуты на задний план
Это пропагандонский миф, Вас жестоко обманули.

Верить никому нельзя, даже себе, мне - можно :glasses:
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:50 #319

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Разве вот это например было интересами государства?
Разумеется.
Чтобы понять, почему мы и Германия после первой мировой сблизились, не нужно залезать в бошки их лидерам.
Гр.(с)
Last Edit: 25 Сен 2016 08:00 by BB.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:51 #320

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
BB wrote:
Но Вы еще и удовольствие от этого получаете? :) Кто лучше выжимает, тот и Отец народов, да?
Нет, мне пофиг :hobo:
Ну тогда нешто царь-батюшка запрещал пирожками торговать? :)

Не знаю, я не торгую :hobo:
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 07:53 #321

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
BB wrote:
Это пропагандонский миф, Вас жестоко обманули.

Взаимоисключающие параграфы, потому что это я создаю пропагандистские мифы и обманываю

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 08:03 #322

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
BB wrote:
Чтобы понять, почему мы и Германия после первой мировой сблизились, не нужно залезать в бошки их лидерам.
Две отмороженные на всю голову страны, где уничтожили самый гуманный строй - монархию. Да? :)
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 08:31 #323

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
BB wrote:
Не знаю, я не торгую :hobo:
Живете, значит чем нибудь да торгуете...
Жизнь - это обобщенный обмен, как говорили Михал Моисеич с Владимиром Ильичом :)
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 09:39 #324

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29740
  • Thank you received: 215
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
BB wrote:
Чтобы понять, почему мы и Германия после первой мировой сблизились, не нужно залезать в бошки их лидерам.
Две отмороженные на всю голову страны, где уничтожили самый гуманный строй - монархию. Да? :)
Пиндоссия уничтожила монархию ещё раньше, но оплотом гуманизма считают именно её :lol:

Живете, значит чем нибудь да торгуете...
Звучит примерно как "живёте, значит что-нибудь воруете"
Ну в общефилософском смысле, наверное да...
Гр.(с)

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 25 Сен 2016 11:48 #325

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
BB wrote:
Звучит примерно как "живёте, значит что-нибудь воруете"
Лишь звучит. Воровство обменом не является :)
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 09 Окт 2016 19:16 #326

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
www.yaplakal.com/forum2/st/25/topic1467441.html
В.Молотов вместе с министром иностранных дел Германии Й. фон Рибентропом обходят караул на Ангальтском вокзале в Берлине, 13 ноября 1940 года.

201610_molotov_ribbentrop_1940.jpg
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 20 Окт 2016 15:44 #327

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
news.rambler.ru/world/35048596-rada-nazv...toroy-mirovoy-voyny/
Верховная рада приняла Декларацию памяти и солидарности парламентов Украины, Польши и Литвы по событиям Второй мировой войны. В документе ответственность за начало Второй мировой войны возлагается на СССР и Германию, сообщает «112 Украина».
В документе отмечается, что представители Сейма Литовской Республики, Сейма Республики Польша и Верховной Рады Украины совместно и одновременно принимают эту декларацию, «чтобы отдать дань миллионам жертв, которые понесли наши народы во время Второй мировой войны, и осудить внешних агрессоров, которые пытались уничтожить нашу независимость».
Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 21 Окт 2016 19:05 #328

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106738
  • Thank you received: 2070
  • Karma: 105
news.rambler.ru/world/35062629-polsha-mo...ii-na-zemli-ukrainy/
Инициатива Верховной Рады по поводу пакта Молотова — Риббентропа может стать прологом к разделу Украины. Об этом в комментарии «Ленте.ру» сказал директор по международным проектам Института национальной стратегии Юрий Солозобов.
«Если Украина сама подписывает документ о ничтожности пакта Молотова — Риббентропа, то территории Галиции рано или поздно придется отдавать», — отметил эксперт.
Солозобов напомнил, что в апреле 2015-го в Польше была создана организация «Реституция Кресов» — восточных провинций Речи Посполитой. «Эта организация ставит своей задачей возврат собственности граждан Польши, утраченной ими в результате Второй мировой войны. С настоящего момента в этой перспективе нет ничего фантастического», — подчеркнул представитель Института национальной стратегии.
Он напомнил, что нынешняя Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области — это историческая территория Польши. «Родной язык более 60 процентов населения Львова по переписи 1931 года был польский, на втором — идиш, украинский шел только третьим», — сказал Солозобов.
По словам эксперта, принятие совместной декларации — беспроигрышный ход со стороны Варшавы. «Соседние страны все больше склоняются к тому, что конструктивное решение проблемы — это федерализация Украины. Говорят так: "Украина слишком большая, чтобы целиком войти в ЕС. А по частям можно съесть и слона!"», — добавил Солозобов.

Каждому - своё.

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 07 Фев 2017 14:40 #329

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров

Небольшой фрагмент избиения:
Порок в лекции олицетворяет весь "большевицкий" Советский Союз, но более всего лично И.В.Сталин. Проф. Зубову удается создать портрет бесконечно злобного и агрессивного диктатора, страдающего при этом острой формой шизофрении, так как толком реализовать свои агрессивные планы он не в состоянии. Действительно, в начале лекции Сталин собирается ждать, пока Германия и Англия с Францией истощат друг друга войной, а затем воспользоваться плодами их слабости. Впоследствии он "страшно раздосадован" итогами войны с Финляндией, при этом каждая немецкая победа (Норвегия, Франция, Югославия) повергает его в ужас. И тем не менее, не дождавшись истощения и не отойдя от досады и ужаса, он принимает решение напасть на Германию. Если бы такую мотивацию придумал сценарист второразрядного фильма, он бы был уволен за надругательство над логикой. Но жанр моралите требует ультимативного Порока, а личная ненависть лектора не позволяет приписать покойному тирану хоть гран разума, поэтому в итоге Порок оказывается явственно дебиловатым.

Остается Гитлер, и тут у лектора возникает жанровая проблема. Роль Порока уже занята, введение второго отрицательного героя невозможно, так как оный будет бросать тень на сатанинскую уникальность первого. Поэтому Гитлер предстает фигурой амбивалентной, не лишенной положительных качеств. Оказывается, "планы Германии [т. е. Гитлера] были... миролюбивыми, но своеобразно миролюбивыми. Германия стремилась не к войне, она стремилась к мирному мировому господству". Эта фраза выпукло подчеркивает либерализм, царящий в российской исторической науке, потому что напиши ее любой современный немецкий историк, она бы стала для него, вне всякого сомнения, волчьим билетом. Зубовский Гитлер не только миролюбив, но умен и даже (по контрасту со Сталиным) благороден. Так, по мнению лектора, Гитлер принял решение "12 дней не вести наступления на Дюнкерк", чтобы позволить англичанам эвакуироваться. На самом деле, приказ об остановке танкового наступления был отдан командующим группой армий Рундштедтом (а Гитлером лишь подтвержден), наступление было остановлено на 3 дня, а не на 12, и причины остановки лежали скорее всего в военно-тактической плоскости (хотя и привели к стратегической неудаче). Теория, изложенная А.Б.Зубовым, является совершенно маргинальной и не находит подтверждения в документах 7. Но автор вытаскивает ее на свет божий, так как ситуационное "рыцарство" Гитлера (якобы считавшего, что англичан "нельзя унижать") противопоставляется "бездарной алчной абсолютно нечеловеколюбивой" политике Сталина.
Дальше — больше: по мнению Зубова, к решению напасть на СССР Гитлера склонили непомерные советские требования, выдвинутые Молотовым во время визита в Берлин 13-14 ноября 1940 года. О том, что приказ о подготовке нападения был отдан Гитлером уже 31 июля и о том, что за день до прибытия Молотова было дано указание ("Weisung Nr.18") продолжать подготовку к нападению вне зависимости от результатов бесед 8, лектор предусмотрительно умалчивает

Гитлер и Сталин. Пакт Молотов - Риббентроп 02 Май 2017 12:25 #330

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -10
photo_2017-05-02_15-22-23.jpg


нормально общаемся
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум