Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Атеизм и Религия - №3

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 15:05 #961

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Конечно, первой мыслью атеиста будет, что это опровергает полностью креационизм, ибо аминокислоты могут сами появляться
Тяжко вам, Владимирович. Но - уважаю вас за честность. Большинство христиан предпочли бы скрыть эту новость, даже от самих себя. Но не думаю, что она может как-то повлиять на веру в Бога.

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 16:31 #962

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
На Земле в живых организмах встречаются только левосторонние аминокислоты.
А на метеорите была смесь в равных пропорциях и тех и других.
Возникает естественный вопрос, почему на Земле такая аномалия....
Наверное Бог не занимался такими мелочами, а свалил их на материю решать

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 17:08 #963

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
Наверное Бог не занимался такими мелочами, а свалил их на материю решать
Атнють. Если бы решала материя, то очень трудно найти обоснование тому, почему на Земле такая аномалия.
Химически и физически зеркальные изомеры в общем не отличаются, поэтому существование только одного варианта настораживает.

Но... Взаимодействие зеркальной молекулы и обычной может в корне отличаться.
Был бы очень интересен вопрос, как зеркальные ДНК сосуществуют и может ли жизнь на основе одной симметрии поглощать другую....
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 17:16 #964

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
может ли жизнь на основе одной симметрии поглощать другую
В смысле сожрать к обеду?

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 17:17 #965

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Да, грустно, девицы, очень грустно. Кажется, это открытие вбивает последний гвоздь в гроб креацианизма. Можно, конечно, ухватиться за соломинку, сказав, что и на этом астероиде аминокислоты сотворил Всевышний. Но зачем? Нет, гораздо убедительней предположение, что органическая материя естественным путем возникает из неорганической, о чем уже много лет говорят большевики. Но тогда вся библия с ее историей творения - на фиг. Хочешь - не хочешь, а в религиозном мышлении должны произойти революционные изменения. Владимировичу теперь предстоит сделать нелегкий выбор между пантеизмом, деизмом и атеизмом.

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 17:20 #966

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
В смысле сожрать к обеду? 
Yes

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 17:22 #967

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Да, грустно, девицы, очень грустно. Кажется, это открытие вбивает последний гвоздь в гроб креацианизма. Можно, конечно, ухватиться за соломинку, сказав, что и на этом астероиде аминокислоты сотворил Всевышний. Но зачем? Нет, гораздо убедительней предположение, что органическая материя естественным путем возникает из неорганической, о чем уже много лет говорят большевики. Но тогда вся библия с ее историей творения - на фиг. Хочешь - не хочешь, а в религиозном мышлении должны произойти революционные изменения. Владимировичу теперь предстоит сделать нелегкий выбор между пантеизмом, деизмом и атеизмом.
Атнють, милейший Пиррон.
Как я уже сказал, все наоборот. Почему такой дисбаланс между зеркальными изомерами?
Да и аминокислота это совсем не жизнь, а ее мельчайший элемент, кирпичик.
Вот ДНК это уже совсем другое.
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 19:09 #968

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А может, Владимирович, не станем мелочиться и сделаемся материалистами? Ну, что нам мешает? Ведь главное возражение - невозможность перехода от неорганики к органике, нами устранено. Если же существуют кирпичики жизни, то вероятность появления примитивных репликаторов становится достаточно высокой, чтобы не вмешивать в это дело потусторонние силы. После же появления репликаторов, как нам разъяснил Хайдук, вероятность появления сложных организмов сразу возрастает на множество порядков, ибо эти репликаторы стремятся сохранить самих себя. Чего вам еще нужно? Хотя, конечно, в вашем распоряжении остается еще огромное количество метафизических лазеек. Будем надеяться, что вы о них не знаете.

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 19:14 #969

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
pirron написал(а):
А может, Владимирович, не станем мелочиться и сделаемся материалистами? Ну, что нам мешает? Ведь главное возражение - невозможность перехода от неорганики к органике, нами устранено. Если же существуют кирпичики жизни, то вероятность появления примитивных репликаторов становится достаточно высокой, чтобы не вмешивать в это дело потусторонние силы. После же появления репликаторов, как нам разъяснил Хайдук, вероятность появления сложных организмов сразу возрастает на множество порядков, ибо эти репликаторы стремятся сохранить самих себя.
Аминокислота не есть репликатор.
Ибо если бы она была таковым, то отсутствие зеркал было бы уже совсем вопиющим фактом.
Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №3 22 Дек 2010 19:18 #970

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Аминокислота не есть репликатор
Я и не говорил, что аминокислота есть репликатор. Я говорил, что ее наличие резко повышает вероятность появления репликаторов.

Атеизм и Религия - №3 23 Дек 2010 12:41 #971

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Я и не говорил, что аминокислота есть репликатор. Я говорил, что ее наличие резко повышает вероятность появления репликаторов.
Это сомнительное утверждение.
У каждого природного явления как мне предстваляется есть некий предел, после которого самопроизвольное образование высокоупорядоченных структур становится невероятным.
Представим более простой случай - снежинка. У нее очень строгая кристаллическая структура.
Но видели ли Вы правильные снежинки допустим раз в 10 больше ?
Или хотя бы некие фрактальные структуры из снежинок больших размеров? Думаю, нет. Больше размер - больше неустойчивость, больше энропия и хаос.

С аминокислотами все еще хуже.
Так и чтобы аминокислоты сложились в репликант, нужно нечто большее, чем убежденность в резком повышении вероятности
www.evolutiondeceit.com/russian/chapter11_2.php
Рассмотрим более детально причины, согласно которым образование белка по сценарию теории эволюции невозможно. Для образования молекулы белка живого организма недостаточно лишь правильной комбинации соответствующих аминокислот. Каждая из двадцати аминокислот, содержащихся в молекуле, должна быть только L-формы. Химически одинаковые аминокислоты делятся на два вида: L-аминокислота и D-аминокислота, т.е. разница в противоположном расположении третичных структур. Подобно правой и левой руке человека...

Аминокислоты этих двух видов могут свободно соединяться между собой. Однако, исследования показали удивительный результат. Белки живых организмов, от самых простых до наисложнейших, содержат в себе только L-аминокислоты, а вмешательство хотя бы одной D-аминокислоты делает его непригодным. Проведенные с бактериями опыты показали, что D-аминокислоты сразу же расщепляются ими, а в некоторых случаях бактерии превращают их в пригодные для себя L-аминокислоты.
Представим на некоторое время , что живые организмы образовались случайно, как утверждают эволюционисты. В таком случае L- и D-аминокислоты должны были образоваться в равном количестве. Следовательно, эти аминокислоты должны в беспорядочном количестве содержаться в структуре живого организма, так как химически они способны взаимодействовать между собой. Между тем, белки живых организмов состоят только из L-аминокислот.

Однако эволюционисты так и не смогли объяснить настолько точный и специфический отбор. И эта специфичность белка заводит в еще больший тупик утверждение случайности. Как уже объяснялось выше, для образования полезного белка недостаточно лишь наличия определенного количества аминокислот, идеальной последовательности и третичной структуры.
Аминокислоты могут соединяться между собой по-разному, однако белки образуются только из аминокислот, соединенных между собой пептидной связью.

Приведем пример: представьте себе автомобиль, состоящий из всех необходимых деталей. Но одно из колес держится не на болте, а на проволоке, и расположено не вертикально, а параллельно земле. Каким бы сильным ни был у этого автомобиля мотор, и какой бы передовой технологии он ни был, автомобиль не пройдет даже и метра. На первый взгляд кажется, что все на месте, но одно неправильно вставленное колесо делает автомобиль бездейственным. Точно так же и в молекуле белка: соединение хотя бы одной аминокислоты не пептидной связью делает ее непригодной.
В итоге, все исследования отвергают случайность происхождения источника жизни. Если вычислить вероятность образования белка, состоящего из 400 аминокислот, только из одних D-аминокислот, то мы получим вероятность 1 против 10^120. Чтобы иметь представление об этой астрономической цифре, надо сказать, что количество всех электронов на планете равно 10^79.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Янв 2016 11:04 by Vladimirovich.

Атеизм и Религия - №3 23 Дек 2010 14:18 #972

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
чтобы аминокислоты сложились в репликант, нужно нечто большее, чем убежденность в резком повышении вероятности
Действительно аминокислотам далеко до самореплицирования, а только последнее обеспечивает заметную эволюционную устойчивость, шансы протянуть.
Аминокислоты могут соединяться между собой по-разному, однако белки образуются только из аминокислот, соединенных между собой пептидной связью
Может L-аминокислоты выжили остальные формы, вкл. D-форму, подобно тому, как материя выжила антиматерию? Оказались конкурентоспособнее, так сказать


Vladimirovich написал(а):
все исследования отвергают случайность происхождения источника жизни. Если вычислить вероятность образования белка, состоящего из 400 аминокислот...
Ну, это ясно, в вычислении такой вероятности толку мало, ибо сами статистические предположения скорее невалидные. В силу своих химических свойств молекулы может долбили в направление все бОлшего наворачивания и в конце концов как-то доигрались до решающей саморепликации

Атеизм и Религия - №3 23 Дек 2010 17:18 #973

Vladimirovich

Владимирович, наблюдаю за Вашими действиями на форуме уже несколько месяцев - респект! В Германии Вы были бы наверняка на очень высоком месте где-то на Benze или Siemense. Снимаю шляпу!

Атеизм и Религия - №3 23 Дек 2010 17:23 #974

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Michail Wolopasoff написал(а):
Владимирович, наблюдаю за Вашими действиями на форуме уже несколько месяцев - респект!
Наблюдаю еще дольше, ощущения те же.

Атеизм и Религия - №3 23 Дек 2010 17:34 #975

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №3 23 Дек 2010 21:10 #976

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 01:44 #977

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
--
Within the community of Christian believers there are areas of dispute and disagreement, including the proper way to interpret Holy Scripture. While virtually all Christians take the Bible seriously and hold it to be authoritative in matters of faith and practice, the overwhelming majority do not read the Bible literally, as they would a science textbook. Many of the beloved stories found in the Bible – the Creation, Adam and Eve, Noah and the ark – convey timeless truths about God, human beings, and the proper relationship between Creator and creation expressed in the only form capable of transmitting these truths from generation to generation. Religious truth is of a different order from scientific truth. Its purpose is not to convey scientific information but to transform hearts.
We the undersigned, Christian clergy from many different traditions, believe that the timeless truths of the Bible and the discoveries of modern science may comfortably coexist. We believe that the theory of evolution is a foundational scientific truth, one that has stood up to rigorous scrutiny and upon which much of human knowledge and achievement rests. To reject this truth or to treat it as “one theory among others” is to deliberately embrace scientific ignorance and transmit such ignorance to our children. We believe that among God’s good gifts are human minds capable of critical thought and that the failure to fully employ this gift is a rejection of the will of our Creator. To argue that God’s loving plan of salvation for humanity precludes the full employment of the God-given faculty of reason is to attempt to limit God, an act of hubris. We urge school board members to preserve the integrity of the science curriculum by affirming the teaching of the theory of evolution as a core component of human knowledge. We ask that science remain science and that religion remain religion, two very different, but complementary, forms of truth.

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 05:49 #978

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Religious truth is of a different order from scientific truth.
Ну я же указал, что это не так.
Вы, ув. Светлана, каких-то еретиков раскопали

Еретики они тупые, не понимают ни Веры, ни Науки

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 06:18 #979

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Vladimirovich написал(а):
Вы, ув. Светлана, каких-то еретиков раскопали
Светлана написал(а):
We the undersigned, Christian clergy from many different traditions...

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 06:24 #980

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Светлана написал(а):
Christian clergy
Думаете, раз clergy значит не еретик?

Каждому - своё.

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 07:06 #981

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Vladimirovich написал(а):
Думаете, раз clergy значит не еретик?
Разве в своём письме они отклоняются от догматов Веры?

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 07:09 #982

Я думаю, Веру, как бы она ни называлась, можно рассматривать всерьез, если в ней есть, по крайней мере, доброта и сострадание ко всем живым существам. Тогда даже менее важно, насколько она научно обоснована. Это не значит, что сострадание должно быть каким-то дурацким, сентиментальным. Оно должно быть мудрым. Но если сострадание присутствует только к единоверцам, а всем иноверцам желается вечный ад, то как это рассматривать всерьез?
А если сострадание выражается в том, чтобы призывать всех вступить в свою конфессию, при этом все остальные огульно поливаются помоями или, самый вежливый вариант, называются лже-учениями, вряд-ли это можно назвать состраданием.

Моей жизни религиозные фанатики не касались, мне в этом плане как-то повезло. Но я понимаю, что они приносят много проблем многим порядочным людям и из-за этого как-то грустно.
Я не намекаю, говоря слово фанатик, на кого-то из этого форума, потому-что никого тут и не знаю толком, но говорю в общем. Как тема для размышления.

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 07:46 #983

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Еретики они тупые, не понимают ни Веры, ни Науки
Ни связи между ними!

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 08:13 #984

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Крыс написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Еретики они тупые, не понимают ни Веры, ни Науки
Ни связи между ними!
Светлана написал(а):
We the undersigned, Christian clergy from many different traditions, believe that the timeless truths of the Bible and the discoveries of modern science may comfortably coexist.


Отредактировано Светлана (2010-12-24 12:14:08)

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 08:17 #985

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Светлана написал(а):
Отредактировано Светлана
Мне слово понимают выделить красным цветом, чтобы была понятна моя мысль?


Кстати, чем по-Вашему знание отличается от понимания? И отличается ли...

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 08:29 #986

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Крыс написал(а):
Мне слово понимают выделить красным цветом, чтобы была понятна моя мысль?
Не поможет...

Лично я не совсем представляю, как знание может быть без понимания...
Примеры механического заучивания можете не приводить...
Вы махали флагом Владимировичу из солидарности в принципе или тоже отнесли подписавших письмо к еретикам?

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 10:23 #987

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106499
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Впрочем, оставим вопросы ереси
Мы тут не на работе

Возможно, они просто не понимают, нету просветления...


В чем же суть. В том, что эти парни, называющие себя Christian clergy, believe в эволюцию.
Ну и что? Можно подумать, что мы говорили что-то другое...

quantoforum.ru/history/219-pisanie-i-sotvorenie-mira#183207 Писание и Сотворение Мира
Детали же эволюции рассеяны в Библии далее.
Книга премудрости Соломона *
19
6 Ибо вся тварь снова свыше преобразовалась в своей природе, повинуясь особым повелениям, дабы сыны Твои сохранились невредимыми.
10 ибо они ещё помнили о том, что случилось во время пребывания их там, как земля вместо рождения других животных произвела скнипов и река вместо рыб извергла множество жаб.
11 А после они увидели и новый род птиц,....
18 Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю.
Казалось бы, откуда такие знания у бедных глупых еврейских пастухов, которыми тут атеисты хотят представить авторов Писания...

Эволюция конечно была, алмазная донна.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Янв 2016 11:03 by Vladimirovich.

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 11:54 #988

Vladimirovich написал(а):
Казалось бы, откуда такие знания у бедных глупых еврейских пастухов, которыми тут атеисты хотят представить авторов Писания...
Считаете книгу Премудростей Соломона Богодухновенной?

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 12:10 #989

Vladimirovich написал(а):
Казалось бы, откуда такие знания у бедных глупых еврейских пастухов, которыми тут атеисты хотят представить авторов Писания...
Величавый Государь! Почитав 19 главу Книги Премудрости Соломона, позволю себе задатъ Вашему Преосвященству еще 2 вопроса:

1. Почему пастухи, коли книга Царя?
2. Почему Вы считаете, что речь идет о Эволюции, а не, скажем, о художественном описании Исхода и Египетских казней?

Атеизм и Религия - №3 24 Дек 2010 12:15 #990

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Потому что PARDES, любезнейший Волопасофф.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум