Ключевое слово
27 | 04 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Черкесский вопрос

Черкесский вопрос 09 Март 2017 05:01 #1

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 716
  • Thank you received: 13
  • Karma: 6
С подачи Григория открываю эту тему.

Конечно, заявления о геноциде черкесов Россией и о гибели в результате сотен тысяч - это скорее пропаганда, нежели история. Давайте разбираться.

Возьмем авторитетный источник, который не заподозришь в симпатиях к России/не взломанный русскими хакерами - Историю 19 века Лависса и Рамбо.
Черкесы, жившие на протяжении трехсот километров вдоль Черного моря, хотя и признавали номинально русское верховенство, однако свободно сносились с Турцией, обменивали там рабов на оружие и боевые припасы, которыми они большей частью пользовались против пограничных кубанских казаков
С 1859 по 1862 год военные экспедиции следовали одна за другой; они обычно сопровождались набегами, сжиганием деревень и более или менее искренним изъявлением покорности. Чтобы закрыть эту брешь на русской границе, нужно было занять страну полностью, продвинуть казачьи станицы в глубину долин, а горцев оттеснить в равнины. В 1862 году горцам назначили новые земли на Кубани и в окресностях Пятигорска. Возбуждаемые нашептываниями турецких тайных агентов и уверенные, что падишах их примет, они предпочли эмигрировать в Турцию. С 1862 по 1864 год большая часть абхазцев (полагают, что 300 000 человек) покинула свои поля, которые тут же были заняты русскими переселенцами. В 1864 году эмиграция произошла столь внезапно, что новые пришельцы нашли все приготовленным, и им оставалось лишь снять урожай с полей, засеянных местными жителями, которые в это время тысячами погибали в турецких портах Анатолии от тифа и голода

Итак, черкесы в описываемому моменту вовсю торговали с Турцией рабами - эдакий кавказский вариант Крымского ханства. Само собой, что Россию такой расклад не устраивал. Причем, опять же, сначала с ними пытались договориться мирно. В 1861 году с представителями черкесов встречался Александр Второй. Цитирую «Обзор царствования императора Александра II», 1871 года издания.
Его величество, принимая горских депутатов, предложил им сохранение их обычаев и имуществ, льготу от повинностей, щедрый замен тех земель, которые отошли бы под наши военные линии, и требовал только выдачи всех русских пленных и беглых. Что же отвечали горские старшины? На другой день они представили челобитную, в которой требовали немедленно вывести русские войска за Кубань и Лабу и срыть наши крепости
И даже после этого была альтернатива избежать массовой гибели при переселении в Турцию - земли на Кубани. Но и этот вариант не был принят. Более того, черкесы пытались найти помощь за границей
1862 год: Черкесское посольство во главе с убыхом Измаилом Баракай Дзепшем прибывает в Стамбул. Великому визирю Мехмед Эмин Фуад-паше была предоставлена петиция, содержащая просьбу о покровительстве и оказании военной помощи.
Черкесское посольство во главе с шапсугом Хушт-Хаджи-Хасаном прибывает в Лондон. Королеве Виктории была передана петиция с просьбой о помощи.
Это - сухие факты. Как и то, что переселившиеся в равнинные земли Кубани черкесы сохранили свою идентичность и веру. и сейчас проживают в своих национальных республиках.

Интересен источник этой темы, которая стала активно педалироваться в последние годы. Очень активно раскруткой оной занимается рав Авраам Шмулевич - стратегический советник "Черкесского конгресса".
Немного почитал этого персонажа - активно публикуется на Украине, рассказывая о Кавказе и Поволжье - мусульманских союзниках Украины и о грядущем распаде России.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 07:18 #2

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
Мне не кажется, что Лев Тихомиров как то связан со Шмулевичем(личностью, действительно, весьма гнусной, сколько знаю). Также я не думаю, что черкесы были ангелами. Наоборот, я уверен в противном. Факт геноцида это всё не отменяет. Мне он кажется установленным.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 07:24 #3

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
Я надеюсь, Вы прочитали написанное Тихомировым. Также могу добавить что Свечин - явный русский патриот. Он мне кажется писателем добросовестным, и, вероятно, он хорошо изучил тему при написании повести. Вы можете спросить у него самого - он отвечает на посты в его ЖЖ

Черкесский вопрос 09 Март 2017 07:37 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Grigoriy wrote:
Факт геноцида это всё не отменяет. Мне он кажется установленным.
Не очень убедительно. :glasses:
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 08:05 #5

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 716
  • Thank you received: 13
  • Karma: 6
И мне кажется малоубедительным.
Если оставить за скобками эксцессы - вполне понятные в то время - то погибло большинство из тех, кто уехал в Османскую империю. А оставшиеся жить на Кубани - остались живы.

Я привел сухие факты. Текст Тихомирова же предвзят донельзя.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 08:48 #6

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
У Вас очень оригинальные понятия о фактах, дорогой друг. Понятия о предвзятости также несколько необычны.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 08:51 #7

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
И вообще, мне кажется, надо предоставить слово настоящим учёным! Тем самым, которые доказали выдуманность Холокоста и фейковость программы Аполлон.
Они запросто докажут что Тихомиров был куплен врагами России.
Last Edit: 09 Март 2017 08:52 by Grigoriy.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 08:58 #8

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
я даже могу сказать имя одного из таких настоящих учёных. Это доктор исторических и политологических наук, министр Культуры России т. Мединский. Он докажет всё!!!

Черкесский вопрос 09 Март 2017 09:00 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Если заранее, априори выбрать правильные источники и исключить неправильные, то доказать можно вообще фсё :)
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 09:33 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
militera.lib.ru/h/kersnovsky1/08.html
Керсновский Антон Антонович
История Русской армии
Глава VIII.
Покорение Кавказа
Длившаяся полстолетия, стоившая громадных жертв и принесшая столько славы русскому оружию Кавказская война может быть разделена на три периода.

Первый период — с 1816 года по 1830 год — может быть назван по имени главного героя Ермоловским. Кратковременное командование Паскевича, целиком занятое защитой Кавказа от покушения внешних врагов — Персии и Турции, составляет одно целое с «ермоловской эпохой» и является как бы ее логическим продолжением.
Второй период — 30-е и 40-е годы — это кровавая и грозная пора мюридизма. Огненная проповедь Кази-муллы и Шамиля владеет сердцами и шашками Чечни и Дагестана.
Перелом в пользу русского оружия при Воронцове открывает собой третий период Кавказской войны. Штурм [93] Гуниба и пленение Шамиля наносит мюридизму окончательный удар, и с 1859 года по 1865 год происходит замирение края.
Времена Ермолова

По заключению Гюлистанского мира с Персией можно было заняться устройством новоприсоединенного Кавказского края. Задача эта, вначале казавшаяся просто трудной, оказалась, однако, поистине исполинской.
Кавказ бурлил. Волнения горских племен по-настоящему не прекращались со вступления туда русских войск при Лазареве{93}. Волновались Кахетия, Хевсурия и особенно «осиное гнездо» всего Кавказа — Чечня. Генерал Ртищев{90}, уже лишившийся незаменимого помощника — Котляревского{91}, предпринимал набеги на Чечню, обуздывая хищников, но Император Александр I не одобрял этих слишком решительных мер, требуя проявления к горцам «дружелюбия и снисходительности». Петербург проявлял полное незнакомство с обстановкой, а горцы считали «снисходительный» образ действий за признак слабости русских и все более смелели.
В 1816 году расположенные на Кавказе войска были сведены в отдельный Кавказский корпус. Главнокомандующим же вместо генерала Ртищева был назначен Ермолов{92}. С прибытием героя Эйлау и Бородина в истории Кавказа началась «ермоловская эпоха» — бесспорно, самая блестящая ее страница.
Но дни Ермолова на Кавказе были уже сочтены. Против него давно велись интриги в Петербурге. Ермолов был опальным генералом. Этот большой русский человек своим саркастическим умом и независимым суждением нажил много врагов — и врагов сильных и влиятельных. Не выносивший новых «священносоюзных порядков» и немецкого засилья, этот последний продолжатель традиций екатерининских орлов «пришелся не ко двору» в России 20-х годов XIX века... Лица, запарывавшие шпицрутенами сотни людей у себя в военных поселениях, смели упрекать Ермолова в «жестокости с туземным населением». Инсинуировали о его злоупотреблениях (не приводя сколько-нибудь существенных доказательств) и о его «проконсульских замашках».
Гюлистанский мир 1813 года не способствовал установлению добрососедских отношений между Россией и Персией. Персияне не примирились с потерей вассальных [98] закавказских ханств, и пограничные инциденты происходили весьма часто.
Кавказ недолго наслаждался спокойствием. В феврале 1828 года был заключен мир с Персией, а в апреле объявлена война Турции.
Зима с 1828 года на 1829 год протекла тревожно. В феврале турки в количестве 10000 осадили Ахалцых, но были отражены генералом Муравьевым, а трапезундский паша пытался проникнуть в Гурию, но безуспешно. В занятых областях жители волновались, ежеминутно готовясь восстать поголовно. Персы в свою очередь стали стягивать свои войска к Араксу, и лишь угроза Паскевича Аббасу-мирзе истребить всю его династию заставила их отказаться от попытки реванша (в Тегеране только что назначенный посланником Грибоедов был растерзан чернью). Кампания 1829 года открывалась при крайне неблагоприятных обстоятельствах.
19 июня Паскевич разгромил сераскира под Каинлами, а на следующий день, 20-го, нанес полное поражение Хаки-паше под Милле Дюзе. В двойном бою, при Каинлах и Милле Дюзе, мы лишились 1000 убитыми и ранеными. Турок перебито до 5000, а 12000 с 19 знаменами и 28 орудиями взято в плен. Конница под личным начальством Паскевича преследовала 20 верст. Разгромленная турецкая армия бежала в Эрзерум, который сдался почти без боя 27 июня — в сто двадцатую годовщину Полтавской победы, причем в плен был взят сам сераскир, 4 паши, до 15000 человек и 150 орудий.
Покорением Эрзерума и победоносным отражением от Баязета войск ванского паши война с Турцией на Кавказе, собственно, закончилась. В кампанию 1828 года были взяты турецкие крепости Закавказья, а в короткую июньскую кампанию 1829 года разгромлена живая сила турок и взят их оплот. Паскевич, имевший за персидскую кампанию титул графа Эриванского, был произведен в генерал-фельдмаршалы и награжден орденом святого Георгия I степени.
Занятый защитой Кавказа от внешнего врага, Паскевич не придавал особенного значения брожению среди горских племен. А проповедь мюридизма все больше охватывала Чечню и Дагестан, найдя в воинственных народах Восточного Кавказа исключительно благоприятную для себя почву. Кази-мулла сплотил воедино все горские племена. Неудачу он потерпел лишь в Аварии, где мюриды были отражены от Хунзаха. Император Николай I пожаловал за это аварскому народу георгиевское знамя.
а 1840 год генерал Головин предполагал продвинуть правый фланг Кавказской линии на реку Лабу, а пространство между этой рекой и Верхней Кубанью заселить казаками. Но горцы предупредили этот маневр. В последних числах февраля вспыхнуло поголовное восстание всех лезгинских и черкесских племен. Скопища горцев овладели после отчаянной защиты фортом Лазаревым и укреплениями Николаевским, Вельяминовским и Михайловским. Михайловское укрепление занимало 400 тенгинцев и линейцев 5-го батальона под начальством штабс-капитана Лико. Горсть героев три дня отбивала 11000 черкесов. Когда неизбежное совершилось, и лавина горцев ворвалась в укрепление — рядовой Тенгинского полка Архип Осипов взорвал его на воздух с остатками гарнизона и победителями. Имя героя навсегда осталось в списках полка и вызывалось с тех пор на перекличке.
Шамиль поднял Чечню, где население было озлоблено сбором податей. 11 июля произошел жестокий бой у Валерика (воспет Лермонтовым). Шамиль, разбитый при Валерике генералом Фрейтагом, засел в горах — и туда к нему бежала вся Малая Чечня. Оттуда имам пытался пробраться в северный Дагестан, но был отражен храбрым полковником Клюки фон Клюгенау{105} с апшеронцами. Тогда Шамиль обратился на Аварию и осенью разгромил ее. Дерзкие набеги горцев до самого Терека продолжались до поздней зимы.
Вместо заболевшего Воронцова должность наместника в 1854 году исправлял генерал Реад. В 1855 году на Кавказ был назначен Муравьев{112}, но его кратковременное главнокомандование было всецело посвящено войне с Турцией.
В 1856 году главнокомандующим был назначен князь Барятинский, блестящий, молодой еще военачальник и талантливый администратор, командовавший до того левым флангом Кавказской линии. Начальником штаба его был назначен Милютин. На Кавказе, помимо коренных кавказских войск, находились еще 13-я и 18-я пехотные дивизии, воевавшие до того с турками.
Князь Барятинский предписал продвинуть правый фланг Кавказской линии к Майкопу и все занятое пространство заселить казаками. Трудная же задача покорения Чечни была возложена на генерала Евдокимова{113}, которому были даны главные силы 20-й и 21-й пехотных дивизий и Гренадерской бригады (развернутой в этом году в Кавказскую гренадерскую дивизию). Еще летом 1856 года ряд наибов изъявил покорность, среди них был строитель всех кавказских крепостей Хаджи Юсуф.

Генерал Евдокимов энергично принялся за усмирение «осиного гнезда» Кавказа и колыбели мюридизма. В декабре 1856 года, невзирая на непогоду, в двухнедельный срок был уничтожен знаменитый Маюртупский орешник, самое дикое и непроходимое место Чечни. В следующем, 1857 году велась расчистка старых просек, энергично проводились новые. Евдокимовым истреблено 20 наиболее диких аулов и покорена вся Малая Чечня.
В 1858 году предпринято покорение Большой Чечни. Евдокимову поручена демонстрация, сам же Барятинский предпринял поход в Аргунское ущелье, блестяще удавшийся. В эту кампанию имел место ряд жарких дел, в одном из них, на штурме аула Китури, был убит начальник Кавказской гренадерской дивизии генерал барон Вревский. Выжитый Евдокимовым из Малой Чечни, разбитый Барятинским в Аргунском ущелье, Шамиль бежал в аул Ведень, в глубину лесов Большой Чечни. В январе 1859 года Евдокимов предпринял зимний поход на Ведень. Чеченская твердыня, осажденная 17 марта, пала 1 апреля. С последними мюридами Шамиль бежал в Нагорный Дагестан.
В феврале 1863 года на Кавказ прибыл новый главнокомандующий — великий князь Михаил Николаевич{115}. Назначая своего брата наместником еще не успевшего окончательно замириться края. Император Александр II проявил акт большой политической мудрости, показав народам Кавказа свое к ним доверие и расположение.
Вечной благодарностью вспомним мы имена Карягина, Котляревского и Ермолова. Они явились творцами и основоположниками Кавказской армии. Воздадим должное Паскевичу, прославившему русское оружие под Эриванью и Эрзерумом. Преклонимся перед памятью Слепцова и Пассека, запомним навсегда имена капитана Лико и Архипа Осипова, Гаврилы Сидорова и трех гергебильских героев. И оценим Воронцова и Барятинского, Клюки и Муравьева, Фрейтага, Лисаневича и Евдокимова... Чтоб постичь высоты духа, творившего из них героев, приведем здесь один приказ.

«Товарищи, пора собираться в поход. Осмотрите замки, отточите штыки, поучитесь колоть наповал. Наблюдайте всегда и везде тишину, наблюдайте порядок и строй. В дело дружно идти, в деле меньше стрелять — пусть стреляют стрелки, а колонны идут и молчат. По стрельбе отличу — кто сробел, а кто нет, робким — стыд, храбрым — слава и честь. Без стрельбы грозен строй, пусть стреляют враги. Подойдите в упор, а тогда уж ура. А с ура — на штыки и колите, губите врагов. Что возьмете штыком, то вам Царь на разживу дает. Грозны будете вы, страшны будете вы татарве, нечестивым врагам. Осенитесь крестом, помолитесь Христу — и готовьтесь на славу, на бой!»

Вот это и есть факты, Григорий. Это была война. И на войне никто не бывает белым и пушистым.
Притом все эти восстания в тылу на фоне постоянных войн с турками и персами...
Называть это геноцидом есть явная предвзятость и однобокость

Вот события, описанные в темах Памятные даты Империи Добра и частично в Тёмная сторона Америки к оному отнесены зачастую быть могут.
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 10:02 #11

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
В формальном юридическом смысле слова геноцида, конечно, не было: не было цели уничтожить черкесов, как народ, целью было освободить от них определенную территорию. Это классическая этническая чистка. Ближайший аналог - чистки уже самих русских в Чечне в дудаевско-масхадовские времена (и в некоторых других местах бывшего СССР). "Валите в Россию или куда хотите, а оставшихся - да, вырежем. Но если не хотите быть вырезанными, то можете валить, только поскорей, а то можете не успеть". Совсем полной аналогией было бы, если бы предлагался третий вариант: "Или можете переехать из Грозного в горные аулы на специально для вас разрешенном кусочке Чечни". Еще одно важное отличие: чеченское руководство не провозглашало официальнои не проводило организованно, планомерно эти мероприятия, оно лишь не препятствовало, а потакало, и само разжигало и провоцировало низовую ненависть и низовое насилие. Но такого, чтоб организованно и планомерно выгонялись русские, или чтоб чеченские вооруженные отряды, по приказу сверху, заходили в город и целенаправленно убивали там все русское население, или сжигало все русские дома, или выгоняло русских из квартир - такого все-таки не было. А российское государство вполне открыто и официально объявило, что да, вот именно такую политику проводим, и горе тому, кто не послушается - применим всю силу русской армии, сотрём в порошок, а не какие-то там озверевшие от ненависти самоорганизовавшиеся казаки будут нападать на ваши дома.

А в бытовом общепринятом смысле слова геноцид, конечно, был - обычно геноцидом называют любые жестокие национальные преследования, сопровождающиеся массовой гибелью мирного населения. Те же преследования русских в Чечне часто называют геноцидом.
Воронеж - це Європа!

Черкесский вопрос 09 Март 2017 15:03 #12

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
Поставил Ондри единичку в карму(с некоторых пор я в его войну карм не вмешиваюсь, но тут специальный случай). За чёткое и ясное изложение. Но имхо тут именно геноцид - уничтожение по национальному признаку. Хотя конечно была предоставлена опция "выметайтесь". Но понятно, что эта опция не слишком отличалась в реальности от "подыхайте".
Изложение Керсновского интересно. Если взглянуть на нeго хладнокровно, оно описывает русскую политику на Кавказе как исключительно глупую. Но я не буду делать такой вывод на основании одного источника :-) Ещё интереснее его фамилия :-) В смысле - он однофамилец великой женщины или предок?
Last Edit: 09 Март 2017 15:34 by Grigoriy.

Черкесский вопрос 09 Март 2017 16:43 #13

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
Оказался брат

Черкесский вопрос 09 Март 2017 17:37 #14

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Grigoriy wrote:
Изложение Керсновского интересно. Если взглянуть на нeго хладнокровно, оно описывает русскую политику на Кавказе как исключительно глупую.
Вот никак такое впечатление не складывается.
Очень спокойное и беспристрастное изложение.
Из Вики
Антон Керсновский один из самых значительных русских военных историков XX столетия. Не будучи офицером российского Генштаба, вообще не получив академического образования, он самостоятельно создал свою «Историю русской армии», которая занимает значительное положение в ряду фундаментальных работ по русской военной истории
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 10 Март 2017 07:03 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
onedrey wrote:
В формальном юридическом смысле слова геноцида, конечно, не было...

Если мы будем для каждого события подыскивать ракурсы анфас, профиль и анкуль с андерьером, то мы практически всегда сможем утверждать, что, с одной стороны, конечно и завсегда, а с другой стороны, атнють и держи карман шире.
В понятии геноцида первичным, ключевым является намерение. Потому что оно опаснее конечного результата, ибо практически всегда отражает системную, государственную или локальную региональную политику.

Поэтому индейцы США и Нанкинская резня - это геноцид, а царская война на Кавказе - нет.
Преследования русских в Чечне - геноцид, убиение турками армян - тоже, а также депортация чечен и крымских татар с калмыками, руандийские тутси и хуту и многое-многое другое.
Ибо злобен человек, завистлив, жаден и глуп.
Быт 4:8
8 И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Март 2017 07:03 by Vladimirovich.

Черкесский вопрос 10 Март 2017 12:25 #16

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
Vladimirovich wrote:
В понятии геноцида первичным, ключевым является намерение.

Как и в любом умышленном преступлении.

Vladimirovich wrote:
Поэтому индейцы США и Нанкинская резня - это геноцид, а царская война на Кавказе - нет.

Нанкинская резня не особо похожа на геноцид. Взятый город, отданный на разорение солдатам - военное преступление сейчас, обычная практика несколькими веками ранее. Собственно, и на Кавказе не раз применялась, только там, конечно, масштабность меньше - аул не миллионный город.
Вот если бы был приказ уничтожить все население Нанкина (что тоже практиковалось в истории) - это бы больше походило на геноцид. Но все равно бы им не было (было бы, только если бы являлось этапом более широкого плана уничтожить всех китайцев). Цель геноцида - уничтожение какого-либо народа. Именно народа, а не каких-то отдельных представителей народа, пусть даже массово - население города, например. Уничтожение монголами русских городов - это не геноцид. Это уничтожение одних для устрашения и покорения других, для мести (конкретному городу, а не русским вообще). Нет намерения перебить всех русских, есть намерение их подчинить.

Индейцы США - там геноцид и рядом не лежал. Разве что были какие-то мне неизвестные случаи истребления каких-то конкретных племен.
Vladimirovich wrote:
а царская война на Кавказе - нет

Насчет черкесов геноцидом называют обычно насильственную депортацию, изгнание и выживание с родных земель, а не собственно войну. Сама война велась вполне в понятиях того времени, ничего не нарушала, по тогдашним нормам не была не только преступной, но даже и аморальной - так и должны воевать цивилизованные имперские колонизаторы с непокорными дикими племенами. Собственно, и изгнание черкесов вполне в это вписывается
1

Какие степи, горы и моря
Оружию славян сопротивлялись?
И где веленью русского царя
Измена и вражда не покорялись?
Смирись, черкес! и запад и восток,
Быть может, скоро твой разделят рок.
Настанет час — и скажешь сам надменно:
Пускай я раб, но раб царя вселенной!
Настанет час — и новый грозный Рим
Украсит Север Августом другим!

2

Горят аулы; нет у них защиты,
Врагом сыны отечества разбиты,
И зарево, как вечный метеор,
Играя в облаках, пугает взор.
Как хищный зверь, в смиренную обитель
Врывается штыками победитель,

Он убивает старцев и детей,
Невинных дев и юных матерей
Ласкает он кровавою рукою,
Но жены гор не с женскою душою!
За поцелуем вслед звучит кинжал,
Отпрянул русский — захрипел — и пал!
«Отмсти, товарищ!» — и в одно мгновенье
(Достойное за смерть убийцы мщенье!)
Простая сакля, веселя их взор,
Горит — черкесской вольности костер!..


Источник: lermontov.niv.ru/lermontov/text/izmail-bej/izmail-bej-3.htm

Со знанием дела написано. Чем не Нанкин?

Тут и намерение, и средства сразу.
1. Цель - величие Империи, покорение народов (а не уничтожение).
2. Средства - ну вот такие, у всех имперцев они такие были.
Воронеж - це Європа!
Last Edit: 10 Март 2017 12:37 by onedrey.

Черкесский вопрос 10 Март 2017 15:51 #17

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10850
  • Thank you received: 240
  • Karma: 10
Цель, насколько знаю, изначально была прагматическая - защита Грузии, Армении и Кубани от набегов горских бандитов. Но мне кажется, что реализация была неадекватной, и, гляддя задним числом - глупой. Вместо плотного граничного кордона(что, конечно, технически очень трудно) - покорение Кавказа. Который, грубо говоря, нахрен России не нужен(вместе с Грузией и Арменией - ну, те попросились под руку, трудно было отказать), а получили впридачу постоянное напряжение с Турцией и Ираном, Кавказсскую войну. Что я и имел ввиду, говоря о крайней глупости.

Черкесский вопрос 10 Март 2017 16:40 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
onedrey wrote:
Нанкинская резня не особо похожа на геноцид. Взятый город, отданный на разорение солдатам - военное преступление сейчас, обычная практика несколькими веками ранее. Собственно, и на Кавказе не раз применялась, только там, конечно, масштабность меньше - аул не миллионный город.
Город, отданный на разорение или дикую бомбежку есть геноцид.
Это и Хиросима и Дрезден и Токио....
А также и Нанкин. Это уничтожение гражданского населения после очевидной военной победы.[
onedrey wrote:
Индейцы США - там геноцид и рядом не лежал. Разве что были какие-то мне неизвестные случаи истребления каких-то конкретных племен.
Это самый очевидный случай геноцида. Подсовывание индейцам отравленных одеял войной не является.

В случае же черкесов это была явная война с племенами, угрожавшими границам Империи.

Продолжим лермонтовскую тему...
Теперь, клянуся Магометом,
Клянусь, клянуся целым светом!..
Настал неизбежимый час —
Для русских смерть или мученье —
Иль мне взглянуть в последний раз
На ярко солнца восхожденье
».
Умолкнул князь. И все трикратно
Повто́рили его слова:
«Погибнуть русским невозвратно,
Иль с тела свалится глава
».
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 10 Март 2017 17:08 #19

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
Изначально они на наши южные границы набегали, еще задолго до Грузии. Ну и на казаков. Еще при Петре ходили карательные экспедиции в Сунжу и Аргун.

Собственно, ну а как? Тогда надо было Астрахань не брать. Астраханское ханство - это уже Терек и Сунжа, где и поставили крепость на южном рубеже. При Иване Грозном еще, сразу же. Вот и пришли на Кавказ. А там и ногайцы, и чеченцы, и конгломерат мелких ханств, которые под Ираном, и кого только нет. И все нас не любят. То есть, не все, часть местных племен удается склонить на нашу сторону. А у этих племен тоже конфликты с другими племенами, а нам за них приходится отдуваться и их защищать. Мусульманские ханства от нас в ужасе, потому что мы Казань и Астрахань захватили и наверняка их тоже хотим захватить, а у них уже казачьи атаманы вовсю снуют и подтверждают эту мысль. И тоже их грабят вообще-то, а Иран против нас водит карательно-завоевательные походы, потому что сколько ж можно этих русских терпеть, которые лезут на наш Кавказ, и подумывает об Астрахани. А часть горских ханств ссорятся с Ираном и уходят под наше подданство, а кому такое понравится? И всё заверте. Такой клубок, нынешняя Сирия отдыхает
Воронеж - це Європа!

Черкесский вопрос 10 Март 2017 17:32 #20

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
Vladimirovich wrote:
Город, отданный на разорение или дикую бомбежку есть геноцид.
Это и Хиросима и Дрезден и Токио....
А также и Нанкин. Это уничтожение гражданского населения после очевидной военной победы

Если в бытовом общении, то я согласен как угодно называть, хоть геноцидом. А формально геноцид - это далеко не любое массовое разорение и дикая бомбежка. Собственно, раньше и не было слова геноцид, и пользовались другими. Резня вот - отличное слово. Потом учОные с юристами придумали слово "геноцид" совсем для другого, а потом слово перекочевало в массовое сознание, где просто стало синонимом любого массового убийства.

Не понимаю, зачем тут спорить о словах. Массовое уничтожение гражданского населения - это ужас, но не ужас-ужас, только геноцид - ужас-ужас? Если геноцидом не назовем, то преуменьшим масштабы злодеяния? Это одинаково ужасное преступление, хоть называй его геноцидом, хоть не называй.
Vladimirovich wrote:
Подсовывание индейцам отравленных одеял войной не является.

Ну это не госполитика, а какие-то единичные случаи, известные только по слухам. И почему не является? Применение биологического оружия же. Тут даже не известно, к чему это привело. Отравление воды для осажденных крепостей вело к более массовым жертвам. Или забрасывание в них чумных крыс.
Vladimirovich wrote:
Продолжим лермонтовскую тему...

Ну там черкесский князь нападает на крепость, где в тюрьме сидит захваченный русскими его брат, а не ни с того ни с сего, из чистой ненависти к русским.
Воронеж - це Європа!

Черкесский вопрос 11 Март 2017 05:21 #21

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28479
  • Thank you received: 36
  • Karma: 3
быдлу доверять нельзя, оно всегда зарежет с опережением, дабы не зарезали (иное быдло) его самого; как правило, лучшая материальная жызнь притупляет (но не устраняет) дикие инстинкты и потому Запад, как правило, менее дикий, чем Восток, хотя Западу нужно проявить терпение и выждать, пока Восток наверстает своим темпом, ускорить никак нельзя, потому что весь народ-то диковиннее :tired:
Last Edit: 11 Март 2017 12:45 by Хайдук.

Черкесский вопрос 11 Март 2017 05:52 #22

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
Смеясь, он дерзко презирал земли чужой язык и нравы.

Лермонтов и про Хайдука писал.
Воронеж - це Європа!

Черкесский вопрос 11 Март 2017 06:22 #23

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
onedrey wrote:
Не понимаю, зачем тут спорить о словах. Массовое уничтожение гражданского населения - это ужас, но не ужас-ужас, только геноцид - ужас-ужас? Если геноцидом не назовем, то преуменьшим масштабы злодеяния? Это одинаково ужасное преступление, хоть называй его геноцидом, хоть не называй.
Еще раз позволю себе высказать мнение, что оценка по масштабу и результату неправильна.
Должны приниматься в первую очередь в расчет намерения.
Геноцид означает систему. А система гораздо более опасна, так же как Ганнибал Лектор опаснее ниггера-гопника из Гарлема, хотя последний может быть значительно более противненький

201703_garlem-die-hard.jpg
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 11 Март 2017 07:10 #24

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
Система - это средство, а не намерение.
Да и само слово "система" порасплывчатей геноцида)

Я придумал мысленный эксперимент. Допустим, я ненавижу человечество и смастерил мощную термоядерную ракету. Но ракета одна, а я всех одинаково ненавижу - не могу выбрать, куда запульнуть. И в Мадрид хочется, и Джакарта не хуже, и Буэнос-Айрес манит. И тогда, чтоб никому не было обидно, я программирую ракету так: она случайно выберет один из городов-миллионников на планете, полетит туда и взорвется. Последствия - хуже, чем в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых. Все население города погибнет поголовно. Но я не знаю, какой это будет город и даже в каком полушарии.

Будет ли это актом геноцида?

С моей точки зрения - нет, не будет. Хоть есть и массовое убийство, и определенная система.
Воронеж - це Європа!

Черкесский вопрос 11 Март 2017 07:20 #25

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Будет.
Тут критерием ненависти выступает фактор жизни...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Черкесский вопрос 11 Март 2017 07:21 #26

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
onedrey wrote:
Будет ли это актом геноцида?

С моей точки зрения - нет, не будет. Хоть есть и массовое убийство, и определенная система.
С моей тоже - нет. И не система.
Вот если ракет много, и рулетка всегда выпадает на Саудовскую Аравию, вот тогда это будет геноцид :glasses:
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 11 Март 2017 07:37 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Кстати...

www.mk.ru/politics/2017/03/10/protoierey...ketnymi-udarami.html
Протоиерей Всеволод Чаплин, ранее возглавлявший Синодальный отдел РПЦ по взаимодействию Церкви и общества, призвал к убийствам эмигрантов, предложив применять к ним, находящимся в западных странах, в том числе ракетное оружие.
Поводом для рассуждений Чаплина послужило убийство в Малайзии старшего брата действующего северокорейского лидера Ким Чн Ына — Ким Чен Нама, по мнению большинства экспертов, осуществленное спецслужбами КНДР.

Чаплин счел подобную практику не только нормальной, но и призвал распространить ее как можно шире.
Священник написал, что «истерика» вокруг убийства Ким Чен Нама объясняется тем, что «затрепетали предатели и изменники, сбежавшие из разных государств с незападной политической культурой в страны «свободного мира» — прежде всего на Запад. И те, кто их прячет и «гарантирует их безопасность». И те тайные предатели и изменники, которые подумывают сбежать».

В качестве мер борьбы с таковыми Чаплин выдвинул программу, состоящую из трех пунктов. Во-первых, он призвал вернуть смертную казнь для изменников Родины, во-вторых, «авторизовать» спецподразделения по их убийству, пусть даже «ценой жизни и свободы», а в-третьих, «авторизовать точечные ракетные удары по изменникам».

Священник отметил, что подобные действия находятся в рамках истинного христианства, и назвал героем убийцу Льва Троцкого Рамона Меркадера.

Вот Чаплин - маньяк-геноцидник.
И Рамон Меркадер был явным антитроцкистом-геноцидником :)
Каждому - своё.

Черкесский вопрос 11 Март 2017 07:45 #28

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
Для меня ключевым намерением является именно намерение убить всех персов или почти всех. Извести их род. А не просто убить много персов.

Намерение убить:
а) одного или нескольких персов - это простое убийство на почве национальной ненависти
б) много персов, город - это этническая чистка, военное преступление или террористический акт
в) всех персов - геноцид.
Воронеж - це Європа!
Last Edit: 11 Март 2017 07:46 by onedrey.

Черкесский вопрос 11 Март 2017 07:52 #29

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 716
  • Thank you received: 13
  • Karma: 6
Интересный мысленный эксперимент.
А если генератор случайных городов выберет Воронеж, можно ли считать это актом суицида?)

Черкесский вопрос 11 Март 2017 08:22 #30

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
onedrey wrote:
Для меня ключевым намерением является именно намерение убить всех персов или почти всех. Извести их род. А не просто убить много персов.

Правильно. Именно в этом случае будет система.
Поэтому, например, Великая Отечественная была геноцидом русских для значительной части Германии, а с нашей стороны только для упоротых кликуш типа Эренбурга. :hobo:
Каждому - своё.
  • Page:
  • 1
  • 2
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования