Засим мы откроем новый холивар, имеющий глубокие исторические корни особенно на нашем форуме.
Поскольку он непрерывно продолжается в различных темах и разделах, то выделим его в отдельную ветвь, или, я бы даже сказал, сук.
Говоря о Востоке, мы имеем ввиду чаще Россию, но ограничений никаких нет.
По мере возможности будут указываться ссылки на примечательные места предыдущих мегабитв, первая из которых Итак, Западофобия
Там идет речь о современном состоянии дел, здесь же вопросы будут сугубо исторические
И начнем его с последней цитаты из Единая Европа №2 onedrey wrote:
За последние 500 лет Россия ничем принципиально не отличалась от других европейских держав: постоянно воевала, враждовала, вступала в союзы, имела временных друзей и временных врагов, состав которых постоянно менялся, самым активным образом участвовала в европейском историческом процессе. Всё как и у любой другой уважающей себя европейской страны. Потому противопоставлять Россию и "остальную Европу" лишено всякого смысла. Остальная Европа никогда не дружила с нами и не враждовала, потому что никогда не была единым актором, а представляла собой конгломерат таких же, как Россия, дружащих и враждующих между собой стран, часть из которых всегда была временными союзниками России, а часть - временными противниками.
Для начала отметим, что насчет 500 лет - это явный перебор.
Еще в начале 17 века к нам приперлись поляки.
И до этого, и долгое время после Россия никакой агрессии в западном направлении не проявляла.
Напротив, Европа за эти условные 500 лет, колонизировала остальной мир в различных направлениях и преуспела тогда практически везде, кроме России
Ессно, это наложило неизгладимый след на всю последующую историю взаимоотношений.
Какие бы у России ни были временные "друзья", в итоге она всегда оставалась в одиночестве, что особенно показала Крымская война.
А врожденная ненависть Запада к мерзкой варварской стране приводила к тому, что предлогом для войны с Россией являлись любые незначительные поводы.
И совершенно неважно, была ли Европа единой в этом своем стремлении.
История Запада есть история злобного грабежа и колониализма. Все его достижения суть использование ресурсов несчастных аборигенов.
Вот что отличает его от России принципиально
Это не строго и не научно. Давайте четко определим период, потом составим спискок европейских стран, потом составим табличку кто с кем воевал, а потом уже посмотрим, кто чем отличается. Я предлагаю убрать советский период и пойти например с Петра Первого, когда Россия действительно стала частью Европы. Хотя можно и с Ивана Грозного начать, если оппоненты так хотят 500 лет посмотреть.
И до этого, и долгое время после Россия никакой агрессии в западном направлении не проявляла.
А Ливонская война? Vladimirovich wrote:
Какие бы у России ни были временные "друзья", в итоге она всегда оставалась в одиночестве, что особенно показала Крымская война.
Тогда Россия совершила "агрессию в западном направлении", оккупировала Молдавию и Валахию - и да, осталась в одиночестве. И это не "в итоге всегда", а единственный случай в истории. Если б не свербело в ж... мессианство и не лезла на рожон, не осталась бы - в итоге ах! эта агрессивная русофобская Европа нас отоварила. История, во многом напоминающая.
Тогда англичане и французы скорешились с турками против нас, испугавшись российских амбиций. Бывало и наоборот - корешились с нами против турков. Или против немцев. Или англичане с нами против французов, а французы с нами же - против англичан.
Зажали бабло басурманы и не отдавали. И еще мешали нашей торговле.
Такие оправдания есть под любой агрессией, это - даже из слабых. Александр строил антинаполеоновские козни гораздо более дерзкие. Мешали торговле, ну надо же. Vladimirovich wrote:
Это двойные стандарты. То-то и оно, что Европа позволяла себе все что хочет. Но как только есть повод объединиться против России...
Согласен про двойные стандарты, но вижу их у тех, кто России приписывает исключительное место в европейском процессе. Никто не хотел ничьего усиления. Bо всех видели конкурентов, и когда кто-то слишком много себе позволял - против него неизбежно создавались коалиции - и против России, и против Турции, и против Франции, и против Германии. Для России никто не делал исключений, естественно, и никаких двойных стандартов не применял. Либо когда кто-нибудь слишком ослабевал - слетались как вороны и объединялись против (Польша). Ослабла бы Австро-Венгрия и появилась бы возможность ее раздербанить - с радостью бы объединились против, и Россия бы присоединилась. Правда, так объединялись и дербанили в основном Восток. Например, Китай раздербанили все вместе, и Россия больше всех с этого получила.
Интересно получается. Почти у всех стран есть друг к другу торговые претензии, а уж тем более тогда были. Но "зажали деньги" и "препятствовали торговле" - вполне достаточный повод для оправдания начала войны, если войну начинает Россия. Но когда Россия вторглась в Европу и оккупировала приличную территорию, недвусмысленно угрожая захватить ключевые проливы - это не достаточный повод для ответки, это они там думают, лишь бы к чему придраться, и готовы воспользоваться ничтожной причиной, чтоб объединиться против России. И вот где двойные стандарты?
Такие оправдания есть под любой агрессией, это - даже из слабых. Александр строил антинаполеоновские козни гораздо более дерзкие. Мешали торговле, ну надо же.
Я крайне далек от того, чтобы считать Россию совсем уже белой и пушистой.
Так или иначе, геополитика такая штука...
Но те же Дания и Швеция не преминули поучаствовать в разделе Ливонии.
Так что европейцы тут ничем не лучше. И да, мы вели себя, как они бывало.
Но есть именно разница. Локальные войны в Европе в итоге немного изменили. Все в итоге разделилось по национальному вопросу.
И основным направлением крупных игроков Европы, исключая Монако, Люксембург и Лихтенштейн, была агрессия наружная.
Россия была направлением неудобным, но Африка, Индия, Китай, Юго-Восточная Азия, Океания, обе Америки, Австралия (мы говорим об аборигенах) получили по полной программе.
У нас же проблемы были в основном с чукчами
Естественно, Россия исторически Европой рассматривалась как враг №1, который мешает жить и расширяться.
И самые крупные страны Европы предпринимали неоднократные попытки.
В отличие от России, которая гнилая Европа совершенно не нужна, как колония.
Ой, ну хватит. А у европейцев тогда - в основном с индейцами, неграми и индусами.
Да, агрессия наружная была у всех, Россия не исключение. Захватить Россию как колонию попыток как раз не было (до Гитлера). Россия не мешала расширяться, а европейцы мешали друг другу, ибо основное расширение - это колонии, насчет чего европейцы и бились друг с другом, а ни разу не с Россией.
Дань плохо выплачивали? Вобщем если не систематизировать европейские войны это все разговор в пользу бедных. А если составить табличку, то у России стопудово будет уровень агрессии выше среднеевропейского, а число союзников примерно равно числу врагов. Вобщем то поскольку вы делаете смелое заявление о какой то особой враждебности Европы в отношении России, то вам его и доказывать. Пока что вы будто философов приводите ничего не доказывающие случайные примеры. Надо повышать уровень строгости аргументов.
Довольно странная картина - немцы, веками воюя с французами, на самом деле про себя в это время думали думали, что это все фигня, а враг №1 (причем наш общий враг!) - это Россия. Мешает, падла, расширяться. То же самое касается англичан, французов, не говоря уж об испанцах с голландцами. А австрияки так вообще по жизни были нашими союзниками.
Но когда Россия вторглась в Европу и оккупировала приличную территорию, недвусмысленно угрожая захватить ключевые проливы...
Вообще-то это были уже наши территории. Точнее, наш протекторат. Молдавия.
Вот это и есть двойные стандарты
Если бы мы еще Ипсиланти поддержали раньше, то с нами и молдаване были бы и греки onedrey wrote:
Россия не мешала расширяться, а европейцы мешали друг другу, ибо основное расширение - это колонии, насчет чего европейцы и бились друг с другом, а ни разу не с Россией.
Ну как же ни разу...Две Отечественные войны, как минимум. onedrey wrote:
Довольно странная картина - немцы, веками воюя с французами, на самом деле про себя в это время думали думали, что это все фигня, а враг №1 (причем наш общий враг!) - это Россия. Мешает, падла, расширяться.
Случайно ли именно французы и немцы это две эти Отечественные войны.
Англичане и испанцы с португальцами нашли себе другой выход - через Атлантику
Итальянцы ограничились Африкой в силу природной лени. onedrey wrote:
А австрияки так вообще по жизни были нашими союзниками.
А вот бедным австриякам деваться было некуда. У них и итальянцы Венецию отобрали в 1866 году.
Но нет, забила на это Европа...
А ранее эти гады вместе с турками на нас ходили.
А в 1908 году Боснию аннексировали. Но нет, молча проглотила это Европа.
Это ж не Россия, которая в свой протекторат войска ввела....
Внутреннее дело ЕвроВороньей Слободки...
Вы Владимирович в последнее время в политических ветках сильно товарища Мишина напоминаете. Руками размахиваете, воздух клавиатуру сотрясяете, но при этом строгих аргументов ноль. Давайте для начала формализуем предмет дискуссии. Например критерий избирательной враждебности для начала было бы неплохо озвучить.
Почему Польша и Литва вновь обособились, после того как их объединило давление со стороны крестоносцев? Вопрос тем более правомерен, что аналогичные процессы происходили в Скандинавии. Приобщившись к западной цивилизации через обращение в западное христианство одновременно с Польшей, Скандинавия, так же как и Польша, подверглась давлению со стороны более развитых членов западного общества. В XIII-XIV вв., когда Польша противостояла тевтонскому ордену, Скандинавия испытывала давление со стороны Ганзы, что вызвало ответную реакцию - объединение трех скандинавских королевств в Кальмарскую унию в 1397 г. Это было ответом на агрессию Ганзейской Лиги, подобно тому как союз Польши и Литвы 1386 г. был ответом на агрессию тевтонского ордена. Союзы, однако, имели весьма различные истории. Кальмарская уния распалась в 1520 г., после того как Ганза обескровилась в результате открытия Америки и перемещения торговых путей в Атлантику. С другой стороны, поражение тевтонского ордена в 1466 г. не повлекло за собой разрыва между Польшей и Литвой. Наоборот польско-литовский союз еще более укрепился в 1501 г., а Люблинский договор 1569 г. был расторгнут только в 1795 г. [+15]
Почему же союз между Польшей и Литвой, который поддерживался до конца XVIII в., вдруг был полностью аннулирован? Ответ на этот вопрос можно получить, лишь учитывая тот факт, что и Польша, и Литва стали испытывать новое давление - на этот раз со стороны Московии. Экспансия Литвы в направлении православной России достигла наибольшего размаха приблизительно в середине XV в. В течение следующего века под эгидой Москвы объединилось множество ранее враждовавших между собой княжеств, образовав Московское универсальное государство. И в 1563 г., то есть за несколько лет до польско-литовской Люблинской унии, это вновь образованное новое русское универсальное государство стало оказывать давление на западный мир вдоль восточной границы Литвы, проходившей тогда западнее Смоленска к востоку от Полоцка Двинского [+16]. Таким образом, объединенная общественная система Польши и Литвы обрела новую функцию, а вместе с ней и новую жизненную энергию, превратившись в форпост западного мира, принимающий на себя давление православного христианства.
Польша разделила эту функцию с королевством Швеции, которое вышло из Кальмарской унии в 1520 г. Реакция западного общества на новое русское давление вылилась в польский и шведский контрудары. Поляки в 1582 г. вновь оккупировали Смоленск, а с 1610 по 1612 г. удерживали Москву. По договору от 1617 г., заключенному между Швецией и Московией, Россия лишилась доступа к Балтийскому морю [+17]. Однако давление на Россию со стороны Польши и Швеции в XVII в. было столь яростным, что оно неминуемо должно было вызвать ответную реакцию. Временное присутствие польского гарнизона в Москве и постоянное присутствие шведской армии на берегах Нарвы и Невы глубоко травмировало русских, и этот внутренний шок подтолкнул их к практическим действиям, что выразилось в процессе "вестернизации", которую возглавил Петр Великий. Эта небывалая революция раздвинула границы западного мира от восточных границ Польши и Швеции до границ Маньчжурской империи. Таким образом, форпосты западного мира утратили свое значение в результате контрудара, искусно нанесенного западному миру Петром Великим, всколыхнувшим нечеловеческим усилием всю Россию. Поляки и шведы вдруг обнаружили, что почва выскальзывает из-под ног. Их роль в истории западного общества была сыграна; и после того, как стимул, обусловливавший рост их витальности, исчез, начался быстрый процесс разложения. Понадобилось чуть больше столетия, считая с подвигов Петра, чтобы Швеция лишилась всех своих владений на восточных берегах Балтийского моря, включая свои исконные земли в Финляндии. Что же касается Полыни, то она была стерта с политической карты.
Ага, давайте подгонять гуглом под нужный результат. Смотрите как легко и просто найти диаметрально противоположные интерпретации.
В апреле 1555 года шведская флотилия адмирала Якоба Багге прошла Неву и высадила войско в районе крепости Орешек. Началась осада крепости[4][5].
In March 1555, there was a distinct change of state, when Russia mounted an organized attack with up to 20,000 soldiers. With its initially 1,000 men, Finland could not stand against the invading troops, but soon, reinforcements consisting of 3,700 infantrymen and 250 cavalrymen arrived from Sweden. The Finnish nobility had also been engaged in the war, contributing with its cavalry.
было бы умно и полезно, забыв прошлое, искренне сблизиться туркам и русским. Этого не захочет, может быть, не допустит Европа, но тем более надо об этом хлопотать ради общей выгоды и пользы. Европа - общий враг Турции и России
В этих битвах крысенышей Россия и сама была участником. А самая большая крыса рвалась всегда пожрать всю Европу, в т. ч. и Россию. Причем Россия не была первой на очереди. А главным врагом для такой самой большой крысы всегда становилась Британия (которая сама была здоровенной крысой, но в Россию не рвалась). Когда Россия набиралась сил, она и сама рвалась в Европу отгрызать куски. Сталин так вообще почти половину отхватил.
А когда после битв крысенышей вырастала самая большая крыса, она непременно рвалась в Россию.
Вы слишком много общались с впитером и это сказывается. Россия сама как бэ не мало рвалась на западный фронт. Походу и руководили русскими войсками зачастую русофобы-европейцы.
И сделать вывод о том, что мир принес бед России гораздо больше, чем Россия миру
Вы здесь снова передергиваете, зато конечно без попугайства единолично и уникально. Вопрос был о Европе в ветке о Европе и тема агрессии Европы была поднята в контексте вопроса стоит ли России опасаться Европы и бодрого движения ее границ в сторону России. Или, может, как нас призывает ув.Хайдук надо начинать срочно бояться Китая.
И вывод из 500 летних взаимоотношений Европы и России не тот пардон, скоморошно-идиотский, который вы пытаетесь озвучить, для поднятия, видимо, ЧСВ, а тот, что у России есть все основания опасаться именно Европы.
И сделать вывод о том, что мир принес бед России гораздо больше, чем Россия миру
Вы здесь снова передергиваете, зато конечно без попугайства единолично и уникально. Вопрос был о Европе в ветке о Европе и тема агрессии Европы была поднята в контексте вопроса стоит ли России опасаться Европы и бодрого движения ее границ в сторону России.
Никакого передергивания.
Я (и не только я) несколько раз написал о том, что постановка вопроса об "агрессии Европы" бессмысленная - в ней смысла столько же, как и в агрессии мира. Есть Германия, есть Польша, есть Прибалтика - все это совершенно разные истории. Нападали конкретные страны, а не Европа. Точно так же как нападали конкретные страны, а не страны мира - это такая же бессмысленная генерализация
Наполеон и Гитлер воевали против всей Европы - что теперь Европа должна опасаться Европы и дружить с Китаем?
Ruslan73 wrote:
[И вывод из 500 летних взаимоотношений Европы и России не тот пардон, скоморошно-идиотский, который вы пытаетесь озвучить, для поднятия, видимо, ЧСВ, а тот, что у России есть все основания опасаться именно Европы.
Ок.
Вам мой вывод кажется идиотским, мне - Ваш. Почему - объяснил.
Брейк
Никакого передергивания.
Я (и не только я) несколько раз написал о том, что постановка вопроса об "агрессии Европы" бессмысленная - в ней смысла столько же, как и в агрессии мира. Есть Германия, есть Польша, есть Прибалтика - все это совершенно разные истории. Нападали конкретные страны, а не Европа. Точно так же как нападали конкретные страны, а не страны мира - это такая же бессмысленная генерализация
Наполеон и Гитлер воевали против всей Европы - что теперь Европа должна опасаться Европы и дружить с Китаем?
Где логика? с ней не дружит иа, видимо больна голова.
Где логика? с ней не дружит иа, видимо больна голова.
О логике дозволено судить только тем, у кого есть мозг и кто внимательно читает посты дискуссии, прежде, чем открывать рот.
Вы - увы - из другой книжки
Вобщем если не систематизировать европейские войны это все разговор в пользу бедных. А если составить табличку, то у России стопудово будет уровень агрессии выше среднеевропейского, а число союзников примерно равно числу врагов. Вобщем то поскольку вы делаете смелое заявление о какой то особой враждебности Европы в отношении России, то вам его и доказывать. Пока что вы будто философов приводите ничего не доказывающие случайные примеры. Надо повышать уровень строгости аргументов. 
