TOPIC: ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 06:29 #121
Иа написал(а):
дак я об этом и написал
Иа написал(а):
На всякий случай, страна из главного экспортера зерна превратилась в главного импортера (замечу, что нынешняя Россия опять зерно экспортирует)
Ну я просто уточнил про царскую Россию. Ведь СССР тоже экпортировал зерно. Но заканчивалось это голодом
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 06:54 #122
Иа написал(а):
Да, плохо дело. Придется объяснять
Претензия не к тому, что он спел якобы коммунистическую песню
Претензия в том, что он спел полное говно. Пафосное и фальшивое
У вас пафосным и фальшивым считается одна из лучших песен А.Н Пахмутовой и Н.Н. Добронравова. Прекрасная песня , исполненная смысла. Песня о молодости, вере в будущее и т.д.
Наверно и другие прекрасные советские патриотические песни для вас просто говно. Впрочем, чего ещё ожидать...
Слушайте своего флойда, или как там его...
Иа написал(а):
Справедливое определение на равных началах - это что еще за счастье?
Обычное такое счастье. Вам не понять.
Все люди должны работать. И все должны быть равны.
Иа написал(а):
Мечта Шарикова?
Мечта нормальных людей. Совершенно естественная.
Иа написал(а):
И с чего вы взяли, что советская система перераспределения была справедливой?
Мы говорим не о советской системе, а о социализме вообще.
Что разумеется не отменяет несомненного превосходства данного типа общества по сравнению с капитализмом
Где тут речь про конкретные государства?
Иа написал(а):
Оная система оказалась всяко хуже капитализма, ибо разрушала трудовую этику. Совсем немного утрируя: работай-не работай - получишь одно и то же. Пока был страх или энтузиазм - как-то еще работало, а в 70-80-е - усё. Стимулов не осталось. Эффективность экономики падает. Значит денег в стране становится меньше. Значит и перераспределять становится нечего.
Благими намерениями...
Вот именно поэтому нужно было убить в людях капиталистические изъяны. То, про что я уже говорил. Это проблемы никак не социализма...
А так работай на благо общества, и общество тебя не оставит... В чём проблема-то?
Иа написал(а):
К чему эти фантазии, ни у какой мировой революции никаких шансов не было.
У большевиков ещё в январе 1917г. тоже никаких шансов не было. Провести пролетарскую революцию в аграрной стране это вообще из разряда фантастики. Вопрос совсем не в этом...
Иа написал(а):
А для послевоеннго СССР это вообще неактуальная тема
Вот послевоенный СССР и расхлёбывал. И тянул на себе эту непосильную ношу.
Будь у нас союзники уровня ведущих европейских держав мы бы не надорвались...
Иа написал(а):
Выбор был - коммунистическую идеологию и социалистический путь развития власти никто не навязывал, это она ее навязала в 17-м. Но даже социалистических вариантов было полным полно - намного менее ортодоксальных и экономически эффективных
Капиталистический пусть по такой логике тоже никто не навязывал. Что же они шли им?
Но даже социалистических вариантов было полным полно - намного менее ортодоксальных и экономически эффективных
Ну а чем не вариант... Но власти это плохо понимали. Просто правящая верхушка к тому времени настолько оторвалась от населения, что об этом не могло быть и речи.
Иа написал(а):
. Хлеба в 80-е меньше именно что становилось.
Давайте уточнять... Когда именно в 80-е?
Иа написал(а):
Под прилавком все, что надо, было в очень ограниченном количестве. Оставляли только для своих и для тех, кто переплатит - ибо на всех желающих не хватало.
Ну приведите конкретные данные, где и сколько лежало. Спекулянты могли распространять далеко не мизер...
Иа написал(а):
то прямое следствие дефицита - суть неэффективности экономики
Это прямое следствие мелочной, типично капиталистической политики неблагонадёжных элементов. Иметь, но не давать людям - это дикость. Продавать подороже своим же гражданам в обход установленных государством норм - преступление.
Иа написал(а):
Станкам и тракторам - хорошо. Людям плохо. Тракторы очень невкусные
3. М. А. ШОЛОХОВ — И. В. СТАЛИНУ*
4 апреля 1933 г.
Станица Вешенская
т. Сталин!
Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом
29
районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани.
К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИК’а Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:
1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод «допроса с пристрастием». В полночь вызывали в комсод12, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем
42
надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание.
Но выселение — это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?». — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!». Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма? Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
.......
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:09 #125
PP написал(а):
Подозреваю, что не все так однозначно. Видимо зависит от уровня образования, возраста, итд.
Это ваще не понял. Т.е., чем выше уровень образования и меньше возраст (к примеру), то, что, вывод стало хуже плавно переходит в не так уж все и плохо или как?
Здесь и питерцы с москвичами, если судить по выступлениям того же Иа, понятия не имеют, как живет народ в провинции, а уж Вам и подавно далеко до всего этого. А вот подозревать можно что угодно.
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:20 #128
Иа написал(а):
можно узнать из каких моих слов следует сей вывод?
Разумеется. Хотя бы из утверждения о достаточно высокой средней заработной плате по России. Я ведь не спорю, такова официальная статистика, но весь мой опыт постоянного пребывания в провинции, говорит об огромном лукавстве оной. Ложь это. Вы же такими данными типа ставите точку в споре, разве нет?
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:24 #129
Vladimirovich написал(а):
Принцип был не тот, и голод случался из за неурожая
Ещё царский министр Витте любил приговаривать : Недоедим, но продадим, отсюда и выражение...
И продавали. Только вот деньги тратились не на соц.обеспечение населения, даже не на развитие государства.
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:25 #130
BB написал(а):
У вас пафосным и фальшивым считается одна из лучших песен А.Н Пахмутовой и Н.Н. Добронравова. Прекрасная песня , исполненная смысла. Песня о молодости, вере в будущее и т.д.
Наверно и другие прекрасные советские патриотические песни для вас просто говно. Впрочем, чего ещё ожидать...
ВВ, вы поменьше за других предполагайте - у Вас это очень хреновенько получается. Есть немало прекрасных советских песен, в т.ч. вполне патриотических
BB написал(а):
Слушайте своего флойда, или как там его...
так гордитесь своей дремучестью?
BB написал(а):
Обычное такое счастье. Вам не понять.
Все люди должны работать. И все должны быть равны.
без комментариев. Шариков рулит
BB написал(а):
И с чего вы взяли, что советская система перераспределения была справедливой?
Мы говорим не о советской системе, а о социализме вообще
Социализм (и тем более коммунизм) красив и высокоморален в теории, но когда сталкивается с человеческим несовершенством (то есть на практике) - от справедливости, и, тем более, от эффективности остается не так уж и много
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:27 #132
DOC-03 написал(а):
умеется. Хотя бы из утверждения о достаточно высокой средней заработной плате по России. Я ведь не спорю, такова официальная статистика, но весь мой опыт постоянного пребывания в провинции, говорит об огромном лукавстве оной. Ложь это. Вы же такими данными типа ставите точку в споре, разве нет?
Несерьезно. Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на мои слова
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:31 #133
Иа написал(а):
ВВ, вы поменьше за других предполагайте - у Вас это очень хреновенько получается. Есть немало прекрасных советских песен, в т.ч. вполне патриотических
Угу. Только вот вы их забыли, верно?
Иа написал(а):
так гордитесь своей дремучестью?
не слушать то что нравится вам - дремучесть???
Я вас шокирую, но мир не вокруг вашей персоны крутится.
Иа написал(а):
без комментариев. Шариков рулит
То есть население страны - шариковы?
Действительно без комментариев...
Иа написал(а):
Социализм (и тем более коммунизм) красив и высокоморален
Ага, кажется начали догонять...
Иа написал(а):
но когда сталкивается с человеческим несовершенством, то есть на практике и от справедливости, и, тем более, от эффективности остается не так уж и много
Вот потому и нужно было искоренять капиталистические изъяны...
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:34 #134
Иа написал(а):
1. Хлеба в 80-е меньше именно что становилось.
2. С выращиванием хлеба в СССР были о-го-го какие проблемы. На всякий случай, страна из главного экспортера зерна превратилась в главного импортера (замечу, что нынешняя Россия опять зерно экспортирует)
Зерно в 80-е импортировалось. Покупалось за валюту. С каждым годом во все больших масштабах - т.к. свое сельское хозяйство работало все хуже и хуже. При этом валюты в стране становилось меньше - и поддерживать необходимые объемы закупок стало невозможно. Посему и здесь стали возникать проблемы, тот самый дефицит. Ув. Владимирович уже комментировал - не буду повторяться
Насколько я помню (лень копаться), пшеницу СССР экспортировал не постоянно, а, главное, более 85% производил сам. СССР закупал в основном кормовое зерно, увеличивая поголовье скота и птицы. Из расчета на душу населения зерна сейчас производиться меньше, чем в СССР. Да и в абсолютных цифрах, насколько я помню, Россия времен СССР производила до 120 млн. тонн, а сейчас в урожайные годы максимум до 80-ти. По поголовье крупного рогатого и прочих свиней с птицами уже говорили - уменьшилось в 2-4 раза. Чего же удивляться нынешнему экспорту зерна. Оно лишнее. Мы - страна импортер с/х продукции.
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:43 #135
Иа написал(а):
Несерьезно. Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на мои слова
Это серьезно. На ЧГ , помнится, Светлана усомнилась в утверждении ОК о падении заработной платы до низкого уровня. И Вы, со словами это просто неправда привели какие-то умопомрачительные данные о, не то 20, не то 25 тысячах средней з/п. Пошукайте сами, там поиск неудобный. В августе это было. Забываете про свои утверждения?
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:44 #136
BB написал(а):
Вот именно поэтому нужно было убить в людях капиталистические изъяны. То, про что я уже говорил. Это проблемы никак не социализма...
А так работай на благо общества, и общество тебя не оставит... В чём проблема-то?
Экий Вы идеалист.
Легко сказать - убить капиталистические изъяны. Пока ни у кого не получилось. И все попытки ни к чему хорошему не приводили
BB написал(а):
Вот послевоенный СССР и расхлёбывал. И тянул на себе эту непосильную ношу.
Будь у нас союзники уровня ведущих европейских держав мы бы не надорвались
так это неуспех мировой революции виноват? однако...
Ничто, кроме собственных идеологических догм, не мешало устанавливать союзные отношения с мировыми державами.
BB написал(а):
Иа написал(а): Выбор был - коммунистическую идеологию и социалистический путь развития власти никто не навязывал, это она ее навязала в 17-м. Но даже социалистических вариантов было полным полно - намного менее ортодоксальных и экономически эффективных
Капиталистический пусть по такой логике тоже никто не навязывал. Что же они шли им?
Не понял - а почему нельзя идти капиталистическим путем, если он не навязан? При всех своих недостатках данный устраивал в большей мере, чем социализм.
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:57 #138
DOC-03 написал(а):
И Вы, со словами это просто неправда привели какие-то умопомрачительные данные о, не то 20, не то 25 тысячах средней з/п. Пошукайте сами, там поиск неудобный. В августе это было. Забываете про свои утверждения?
Одну секундочку. Официальная средняя зарплата в России действительно в этом интервале - но где я говорил, что это высокая зарплата?
Из того, что вы ездите по провинции никак не следует, что вы можете объективно и без эмоций оценивать средний показатель + выборка ваших клиентов, собседников будет мало-мальски репрезентативной.
Это все из той же оперы как в нашем разговоре про Сталина: Вы не знаете мнения народа - у меня есть знакомый рыбак, простой мужик, вот он за Сталина.
А с тем, что очень большая доля населения получает низкую зарплату - совершенно не спорю
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 07:59 #139
Ну хорошо, не совсем средняя. Это если исключить армию чиновников и ряд добывающих отраслей.
Но разве можно считать справедливым, что зарплата у работников здравоохранения – 15 145 рублей, образования – 13 160 рублей и работники сельского хозяйства, охоты и лесного хозяйства – около 12 000 рублей.
При том что чиновники только официально получают в разы больше, есть повод задуматься....
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 08:09 #140
BB написал(а):
При том что чиновники только официально получают в разы больше, есть повод задуматься....
Угу...
А как еще узнаешь, что за трудоустройство в министерство нужна взятка пара сотен тыщ баксов, понимаешь, что количество долларовых миллионеров не так уж мало
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 08:12 #141
Иа написал(а):
Одну секундочку. Официальная средняя зарплата в России действительно в этом интервале - но где я говорил, что это высокая зарплата?
А где я утверждал, что Вы это говорили? Я всего лишь утверждаю, что эти цифры лукавы и аргументом быть ну никак не могут
Иа написал(а):
Из того, что вы ездите по провинции никак не следует, что вы можете объективно и без эмоций оценивать средний показатель + выборка ваших клиентов, собседников будет мало-мальски репрезентативной.
Из этого следует хотя бы то, что я всяко лучше Вас знаю чем и как живет народ в провинции. Как не крути, а 46 человек у меня там на зарплате. А еще много родственников и друзей-знакомых. Со всеми в постоянном, многолетнем режиме общения, к слову, и по бизнесу и просто за жизнь. Это все в противовес Вашим знаниям.
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 08:14 #144
BB написал(а):
Угу. Только вот вы их забыли, верно?
Пока что 99% Ваших предположений оказывается полной ерундой. Ибо свои незатейливые стереотипы переносите на оппонентов, просто меняя знак на противоположный.
Советские песни я неплохо знаю и достаточно много слушаю
BB написал(а):
Иа написал: так гордитесь своей дремучестью?
не слушать то что нравится вам - дремучесть???
Ладно за оппонентов постоянно додумывайте - хоть смотрите за тем, что сами пишете. Причем тут слушаете? речь о знаете.
Флойд или как его там....
BB написал(а):
Иа написал: без комментариев. Шариков рулит
То есть население страны - шариковы?
я разве утверждал, что все население страны состоит из ВВ? что-то не припоминаю такого
BB написал(а):
Иа написал(а):Социализм (и тем более коммунизм) красив и высокоморален
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 08:18 #146
Вообще считать средную заработную плату таким путём - заведомо нелепо.
А то один получает 100 тыщ, двое других по 12.
И с средняя з/п получится в 3 с лишним раза выше чем у большинства населения...
ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?
07 Окт 2011 08:23 #148
DOC-03 написал(а):
Из этого следует хотя бы то, что я всяко лучше Вас знаю чем и как живет народ в провинции
Нет, не следует. Из этого следует, что Вы скорее всего лучше знаете как живет народ в каком-нибудь конкретном небольшом населенном пункте, который Вы посетили.
DOC-03 написал(а):
Насколько я помню (лень копаться), пшеницу СССР экспортировал не постоянно, а, главное, более 85% производил сам...
эта тема конкретная и интересная - попозже к ней вернусь, ибо в т.ч. и покопаться интересно. Пока работа не позволяет
