Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2012 21:05 #961
Grigoriy написал(а):
Чтобы избежать схоластических споров, давайте понимать здсь умерло как прекратило существование,исчезло. Корень вопроса здесь был не в этом, а в том, одно ли существо зерно и стебель.
Заметьте, что вопроса о том, являются ли зародыш в утробе матери и родившийся младенец одним и тем же существом у Вас не возникает. Почему? ИМХО потому что Вы успели хорошо подзабыть Биологию. Вы не видите неразрывной связи между зиготой, зародышем и взрослым организмом. Поэтому Вам кажется, что Ваша точка зрения имеет право на существование.
Grigoriy написал(а):
мы одни жрецы наук всех непролазных, а вы - лохи. Это имхо неверно в корне.
В тех вопросах, где существует простая и понятная научная картина мира так и есть. Споришь с тем, что земля круглая, значит ты лох. Начинаешь писать всякую хрень про треугольники, значит клинический идиот. А вот если мы начнем обсуждать более сложные вопросы, как например является ли черный квадрат предметом искусства или можно ли считать Шарона живым, как личность, то тут имеется место для плюрализма. Но только до тех пор, пока не придут люди науки и не наведут порядок в мозгах.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2012 21:36 #962
PP написал(а):
вопроса о том, являются ли зародыш в утробе матери и родившийся младенец одним и тем же существом у Вас не возникает
У меня не возникает. Но биология тут ни при чём. Более того, я считаю, что приплетение к этому и подобным вопросам биологии - признак явной нездравости рассудка. И мнения по этому( о том, когда зародыш можно считать человеком) вопросу очень различны. Моё мнение совпадает с мением религиозных конфессий.И, заметим, совершенно от них независимо.
PP написал(а):
более сложные вопросы, как например является ли черный квадрат предметом искусства
Это простой вопрос. ЧК не является преднметом искусства - при любом разумном понимани искусства. Салюкам и Пирронам разрешается иметь своё понимание. Требовать от них разумности было бы жестоко.
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2012 21:39 #963
Корень вопроса здесь был не в этом, а в том, одно ли существо зерно и стебель.
Итак, прошлогоднее зарно и выросшщий стебель, а также стебель и созревшее в этом году зерно - и в следующем году тоже .. и много лет подряд .. ЭТО все один организм. !?? А где границы?
Является ли философия наукой - 2
23 Авг 2012 22:58 #964
Grigoriy написал(а):
У меня не возникает. Но биология тут ни при чём.
А почему тогда не возникает? Зародыш на ранней стадии ничем на человека не похож. У него даже органов еще нет.
Хотя согласен, наука не причем. Просто мы знаем, что младенец произошел от оплодотворенной яйцеклетки. Точно также многие из нас знают, что растение тоже произошло от оплодотворенной яйцеклетки. И у тех из нас кто это знает, есть право называть мнение людей, которые этого не знают и думают, что что то куда то исчезает неверным.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 01:20 #966
PP написал(а):
А почему тогда не возникает? Зародыш на ранней стадии ничем на человека не похож. У него даже органов еще нет.
Хотя согласен, наука не причем. Просто мы знаем, что младенец произошел от оплодотворенной яйцеклетки.
О Господи! Ну с чего у Вас вдруг в голове такая каша?! У Вас!
Неужели Вы не видите, что единственное что нужно знать тут - что младенец происходит из зародыша - просто без этого данный вопрос вообще не стоит. А вовсе не все биотонкости и биотолстости.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 06:00 #970
PP написал(а):
инфолио написал(а):
А где границы?
В нашем случае кожа определяет границу.
Богатство повседневного языка, как и формальность научного, почти не имеет своей кожи.
Если в пространстве граница есть такая четкая, то какая кожа во времени? (Я понимаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО найдется То для любого зерна и солдата, когда его границы размываются, и, как говаривал дружище Хайдук, тогда это время То каждый ПО_СВОЕМУ имеет право отнести либо к наличию либо к отсутствию того, что имеет границу... М-да-а, представил на минутку, что солдат или домохозяйка прочитали полностью этот пост или ВСЮ тему, а лучше - 2. Точно границы у них снесёт)
Тогда, как только росток пробьется- зарна уже нет? (Целого, а остается продырявленное, как солдат без пальца... А дальше, если по одной молекуле выщипывать от солдата каждую секунду - я не садист, это для т.н. логического моделирования- то где граница, когда солдата уже не будет? Или опять могущественная наука - ЦЭ Ж не философия - может иметь точный ответ?)
Тут возможны разные правильные ответы, потому что мы можем плясать от разных жизненных циклов.
Можем брать большой цикл, от зерна до увядания и засыхания стебля. И говорить, что растение умирает, только когда засохло (ну, или сгнило, или еще чего)
Можем брать другой цикл, и тогда у нас получится, что зерно может и вообще никогда не умереть. Потому что колос дает новые зерна, из них вырастают новые колосья, это всё - естественные части единого цикла, запущенного от исходного зерна. И если нельзя говорить, что зерно умирает, то почему можно говорить, что растение умирает, если оно проросло и живет в тысячах других растений и это все - естественный процесс? (Тут удачно совпало, что пшенице не нужны другие особи, и из одного первого зерна может вырасти миллион)
Ну а можем брать цикл зерна, который завершается с исчезновением зерна и прорастанием из него побега.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 06:23 #972
Крыс написал(а):
Я не могу задержать дыхание, потому что это физиологический процесс?
Включите голову, почитайте qps.ru/elB8M вики может наступит просветление. Если например, как Вы хвастаетесь, кислород не будет поступать в клетки Вашего головного мозга в течении трех минут, то просветление уже никогда не наступит.
Крыс написал(а):
Мне кажется, Ваш текст не удовлетворяет требованиям не только научных статей, но и уровню форумного трепа.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 06:41 #973
Vladimirovich написал(а):
Ув.Крыс совершенно справедливо отметил, что имеют место быть фазовые переходы.
А все остальное - схоласти
Дорогой Владимирович, фазовые переходы действительно имеют место быть, но для понимания частного, интересующего нас здесь вопроса, важно знать, приводит ли фазовый переход к прекращению биологических функций или нет.Вы же рассуждаете примерно так:существуют игровые виды спорта.Поэтому между футболом и хоккеем на траве нет никакой разницы. Искать отличия между ними - это схоластика.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 06:42 #974
PP написал(а):
Включите голову, почитайте вики может наступит просветление. Если например, как Вы хвастаетесь, кислород не будет поступать в клетки Вашего головного мозга в течении трех минут, то просветление уже никогда не наступит.
Для любителей Вики...
3-й индивидуальный чемпионат мира по фридайвингу
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
3-й индивидуальный чемпионат мира по фридайвингу — чемпионат мира по фридайвингу, проходивший в городе Марибор (Словения) в период с 4 по 7 июля 2007 года.
Технические результаты
Ныряние в длину в ластах (5 июля 2007 года)
Женщины
1. Наталья Молчанова, Россия — 205 м. — мировой рекорд
Мужчины
Статическая задержка дыхания (6 июля 2007 года)
Женщины
1. Наталья Молчанова, Россия — 8 мин. 00 сек. — мировой рекорд
Мужчины
Ныряние в длину без ласт (7 июля 2007 года)
Женщины
1. Наталья Молчанова, Россия — 149 м. — мировой рекорд
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 06:45 #975
pirron написал(а):
Дорогой Владимирович, фазовые переходы действительно имеют место быть, но для понимания частного, интересующего нас здесь вопроса, важно знать, приводит ли фазовый переход к прекращению биологических функций или нет.
Вы невнимательны. Я как раз и предлагал выделить набор параметров, после изменения которых можно фиксировать ИСКОМЫЙ фазовый переход. Возможно, надо включать и временнЫе параметры. Одно дело оживить после 20 минут смерти, другое после трех дней.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 06:53 #977
Grigoriy написал(а):
зерно, как таковое, перестаёт существовать - выражающий уж совсем несомненный факт, решил что Энгельс, сволочь, поддерживает недочеловека Григория и тут ему разум отшибло окончательно. Сказанное перед этим с ним произойдёт своеобразное изменение начисто выпало из oбшибленных мозгов дмсд. Чуткое существо дмсд, ранимое головой
В том-то и дело, почтенный Григорий, что измениться и перестать существовать - это не одно и то же, это две очень большие разницы. Вы этого не понимаете так же, как и Энгельс.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 06:55 #978
pirron написал(а):
Как же, почтенный Онедрей, побег-то прорастает из зерна, если оно исчезло?
Так при прорастании оно и исчезает. Или что, Вы и это отрицать намерены? Зерно продолжает существовать? Можно, показывая на побег говорить: это - зерно?
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 07:03 #979
onedrey написал(а):
Тут возможны разные правильные ответы, потому что мы можем плясать от разных жизненных циклов
А вы о себе-то самом как думаете, почтенный Онедрей: вы уже умерли или вы все еще живы? Если верить вам, то тут возможны самые разнообразные ответы .[/img]
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 07:11 #980
pirron написал(а):
А вы о себе-то самом как думаете, почтенный Онедрей: вы уже умерли или вы все живы? Если верить вам, то тут возможны самые разнообразные ответы .Можно сказать, что вы умерли еще в утробе матери. Можно сказать, что вы умерли, достигнув половой зрелости.Можно сказать, что вы умерли еще миллионы лет назад, когда ваш обезьяноподобный предок перешел в иную фазу развития.Тут все зависит от того, от какого цикла плясать. А мне так кажется, что вы все еще живы, и когда вы действительно умрете, это событие не пройдет для вас незамеченным.
То есть вот так просто сливаете? Ну нет, так неинтересно
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 07:11 #981
onedrey написал(а):
при прорастании оно и исчезает. Или что, Вы и это отрицать намерены? Зерно продолжает существовать? Можно, показывая на побег говорить: это - зерно?
Глупо, конечно, указывая на вас пальцем, говорить - вот зародыш. Но утверждать, что вы и тот зародыш, которым вы были когда-то - это один и тот же организм, и этот организм ни на миг не прекращал своего существования - это совсем не глупо.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 07:29 #982
pirron написал(а):
Но утверждать, что вы и тот зародыш, которым вы были когда-то - это один и тот же организм, и этот организм ни на миг не прекращал своего существования - это совсем не глупо.
Совсем не глупо. Как не глупо и утверждать, что того зародыша сейчас нет, он перестал существовать
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 07:36 #983
pirron написал(а):
Дорогой Владимирович, фазовые переходы действительно имеют место быть, но для понимания частного, интересующего нас здесь вопроса, важно знать, приводит ли фазовый переход к прекращению биологических функций или нет.Вы же рассуждаете примерно так:существуют игровые виды спорта.Поэтому между футболом и хоккеем на траве нет никакой разницы. Искать отличия между ними - это схоластика.
Милейший Пиррон, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Даже совсем неправильно.
То что фазовые переходы различны для разных случаев, это несомненно. Рассматривать эти переходы конкретно есть предмет науки.
В случае с зерном и зародышем - предмет биологии. И сам факт различия переходов уже делает процессы различными.
Но, раззумные попытки обобщения могут действительно привести к тому, что убрав из рассмотрения отдельные характеристики, мы можем добиться того, что различия исчезнут. Но чтобы это сделать, эти характеристики надо определить.
Схоластикой является поиск разницы в отношении понятия (смерти) которое еще строго не определено.
Впрочем последнее обстоятельство и есть типичный философский онанизм
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 07:43 #984
onedrey написал(а):
Совсем не глупо. Как не глупо и утверждать, что того зародыша сейчас нет, он перестал существовать
Верно, но это будет только довольно манерным способом констатировать тот факт, что организм, в отличие от платоновской идеи, не остается тождествен самому себе, он постоянно меняется. В этом смысле и тот Онедрей, который написал процитированный мной пост, уже перестал существовать. Но сказать, что сразу после написания этого поста вы умерли, было бы неправильно.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 07:58 #985
pirron написал(а):
Верно, но это будет только довольно манерным способом констатировать тот факт, что организм, в отличие от платоновской идеи, не остается тождествен самому себе, он постоянно меняется. В этом смысле и тот Онедрей, который написал процитированный мной пост, уже перестал существовать. Но сказать, что сразу после написания этого поста вы умерли, было бы неправильно.
В последнем предложении неправильно слово неправильно
Вполне можно и сказать, что умираю каждую секунду, ничего тут такого нет неправильного. У слова умирать может быть мильён смыслов, и ни один из них не правильней другого. Но такой смысл будет нетрадиционным, поэтому надо будет пояснять, что имеется в виду. А традиционный смысл - в словарях. Там для животного - перестать жить, а для растения - завершить жизненный цикл.
У растений вообще все немного по-другому в этом смысле. Вот представьте, если я сейчас спущусь во двор, выкорчую дерево, изрублю его на ветки, а эти ветки закопаю. Часть из них прорастет, и вырастут новые деревья. Можно ли будет говорить, что дерево умерло? Или правильнее говорить, что оно все еще живет, как совокупность новых деревьев? Ящетаю, что и так, и так можно. Но моя душа больше лежит к первому варианту.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 08:24 #987
Grigoriy написал(а):
Нисколько не искусственную. Наоборот, имхо очень естественную. А как Вы хотите показать пример конкретизации абстрактной схемы(любой) в реальности
Насчет любой схемы не знаю, но в данном случае я думал примерно так: существует цепочка жестко связанных причинно-следственной связью событий, которую мы называем организмом. Условно эта цепочка начинается с появления зиготы и заканчивается прекращением биологических функций. Разрывать эту цепочку на две части, противопоставлять их друг другу, у нас нет никаких оснований, поскольку все события в ней одинаково вытекают одного из другого.В этой цкпочке нет события, о котором мы могли бы сказать - вот здесь происходит отрицание. Объявляя одну, произвольно выделенную нами часть цепочки отрицанием другой, мы не высказываем никакой разумной идеи, не фиксируем никакой реальной закономерности, не прибавляем к описанию организма никакой информации. Мы только с помощью словесной акробатики пытаемся подогнать реальность под готовую схему.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 08:42 #988
Условно эта цепочка начинается с появления зиготы и заканчивается прекращением биологических функций. Разрывать эту цепочку на две части, противопоставлять их друг другу, у нас нет никаких оснований, поскольку все события в ней одинаково вытекают одного из другого.В этой цкпочке нет события, о котором мы могли бы сказать - вот здесь происходит отрицание. Объявляя одну, произвольно выделенную нами часть цепочки отрицанием другой, мы не высказываем никакой разумной идеи, не фиксируем никакой реальной закономерности, не прибавляем к описанию организма никакой информации. Мы только с помощью словесной акробатики пытаемся подогнать реальность
Условно, абстрактно - так, а в жизни, как говорится, есть нюансы.
Студенты в общежитии заметили, что Миша Мейерсон приходя с учебы батон с 1/2 литра кефира полностью съедал и при этом читал. Вот Валера и подшутил: на магнитофон записал свою речь, длительностью на1/2 батона и записал дважды. Первая часть спокойно-хвалебная в его адрес, а потом постепенно- гневно матерщинная. Ну не было момента о котором мы могли бы сказать - вот здесь происходит отрицание. Но тем не менее Миша последние куски батона еле прожевал.
З павагай к ученым и юмористам не злым
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 08:45 #989
Vladimirovich написал(а):
Милейший Пиррон, Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Даже совсем неправильно.
Ваше стремление, Владимирович, к фундаментальной научности, конечно, похвально. Можно даже сказать, что вы выступаете в данном случае, как истинный философ. Но иногда полезно забыть о метафизических тонкостях и просто положиться на здравый смысл. Например, недавно вы прочитали в интернете о том, что умер профессор Капица. Вы же поняли, о чем идет речь? И все участники дискуссии это поняли. И никому не пришло в голову, что это событие тождественно тем изменениям, которые организм профессора претерпевал в утробе матери, в период полового созревания, в процессе старения.Все поняли, что речь идет о событии совершенно иного рода, причем смысл его каждому ясен.
Является ли философия наукой - 2
24 Авг 2012 08:54 #990
У растений вообще все немного по-другому в этом смысле. Вот представьте, если я сейчас спущусь во двор, выкорчую дерево, изрублю его на ветки, а эти ветки закопаю. Часть из них прорастет, и вырастут новые деревья. Можно ли будет говорить, что дерево умерло? Или правильнее
говорить, что оно все еще живет, как совокупность новых деревьев? Ящетаю, что и так, и так можно.
А счітать можно ведь
1. как положено: так как скажут сверху, как задокументировано, так как фазы-ціфры требуют = чисто теоретически.
2. строго в соответствии с начальными условиями и правилами вывода
3.по своему, (ДЛЯ ДУШИ требующей).
Особенно примечательно, если кто-то весь колос (все зёрна) съест, а одно, незамеченное, затеряется и прорастёт потом, то нет смерти зерна, хотя большей части новых зерен точно нет...
З павагай к душе
