PP написал(а):((((((((((((((

Grigoriy написал(а):Интерпретирую так, что если ув. Григорий будет в замедленной съемки наблюдать процесс роста растения, то он не сможет нам указать тот момент, когда зерно умрет. Это весьма показательно.

Grigoriy написал(а):Не вижу никакого догматизма. Речь идет о столь же очевидных вещах, как форма земли. Но человеку, который до сих пор считает, что зерно исчезает, правда не может указать в какой момент, это непонятно. Григорий я ничего не могу поделать с Вашим нежеланием включить голову. Поймите наконец, что смерть означает конец, конец жизни или процесса. Когда бойцу оторвало в бою палец, никто не говорит, что боец умер ибо он уже стал другим. Когда бластула превратиалась в человеческий зародыш мы не говорим, что бластула умерла. Когда у зародыша образовалось сердце и начало биться мы не говорим, что зародыш умер.
Хотя при желании можно заняться демагогией и начать утверждать, что ко всем этим событиям можно применять термин смерть. Ну а при этом объявлять позицию оппонентов дикой и маргинальной могут только совсем уже оголтелые философы. Я в таком споре всегда проиграю. Сорри. Я привел четкую, как мне кажется, картину. От зарождения жизни до возникновения взрослого организма. По крайней мере я свою точку зрения попытался обосновать. Где Ваши аргументы Григорий? Где аргумент об исчезновении зерна, где ответ на вопрос о зародыше человека? Где все это? А на догматизм оппонентов можете жаловаться на занятиях философского кружка.

Крыс написал(а):Если кому то отрубить голову, то оборвется (исчезнет) электрическая активность мозга, дыхание, и куча других физиологических процессов. В случае с ростом зерна ничего подобного не происходит. Рост зерна абсолютно эквивалентен росту человеческого зародыша.

Крыс написал(а):Я его уже и дал. Взял из словаря. Необратимое прекращение биологических функций организма. Я не пытаюсь поймать Григория на нестыковке с научным определением. Его позиция неверна в самом обычном, бытовом понимании слова смерть. Позиция Григория является следствием непонимания неразрывной связи событий идущих от зачатия до рождения.
Согласитесь если что то умерло, то оно должно было и родиться. А когда родилось зерно? Правильно в момент образования зиготы. А тогда как можно называть смертью завершение одной из фаз развития зиготы в организм?

Отредактировано PP (2012-08-23 21:02:18)

Grigoriy написал(а):Грешен, Григорий, грешен.Могу вспылить и сказать что-то, не подумав. Но ЛБ я уважаю и готов разбираться с его точкой зрения вплоть до момента взаимопонимания.Хотя весь пассаж Энгельса представляет собой искусственную подгонку неделимой цепочки событий под заранее заданную диалектическую схему.

Отредактировано pirron (2012-08-23 21:15:32)

Нисколько не искусственную. Наоборот, имхо очень естественную. А как Вы хотите показать пример конкретизации абстрактной схемы(любой) в реальности?

Grigoriy написал(а):
На этой картинке зерно уже мертво или еще живо?

А скажите, Ариэль Шарон жив или мёртв?

Grigoriy написал(а):Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос. Сначала Вы мне ответ, а потом уже я Вам отвечу.
P.S.
Не буду жлобиться. Глянул в вики, пишут, что жив еще пока Шарон. В коме находится.

Отредактировано PP (2012-08-23 21:40:43)

Это был ответ. И Вы это несомненно понимаете.

Grigoriy написал(а):Это уход от ответа. Вы утверждаете, что зерно исчезает. Я Вас спросил, в момент изображенный на фото оно уже исчезло или еще нет. Простой вопрос, почему не можете ответить да или нет? Или понимаете, что за этой картинкой может последовать серия других?

Логика Григория написал(а):

Да-да-да. И про парадокс кучи Вы тоже не знаете Я уверен, что Вы его знали по крайней мере в 7-м классе, а может и в 5-м. А сейчас для удобства дискусии позабыли

Grigoriy написал(а):Знаю, только в данном случае парадокса никакого нет. Есть неверная точка зрения, от которой Вы не хотите отказаться. Я уже начинаю подозревать, что тут дело не в аргументах и логике, а в авторе фразы про зерно. Я прав?

PP написал(а):Дыхание?. Но дыхание я могу задержать минуты на три, а раньше и минуты на четыре. Есть умельцы, которые не дышат почти по десять минут..
Что касается электрической активности мозга, то в каком-то виде она существует довольно долго. Здесь придется определяться более точно. Ибо в мозге присутствуют электролиты, а они могут сохранять неравновесные заряды очень долго. А значит, провоцировать некую электрическую активность.
Вы бы все-таки назвали формальные признаки смерти. Желательно одинаковые и для зерна и для вождя мирового пролетариата, который по мнению многих - Живее всех живых.

PP написал(а):6 лет. Я вот считаю, что мёртв. Думаю, что не я один. А медики и семья - что жив. Неопределённость в этом вопроcе не мешает определённости в том, что Сталин умер. А мы с Вами - определённо живы.

Мне рекомендована книга Людвиг Витгенштейн: человек и мыслитель Очень хвалят. Никто не читал?

Крыс написал(а):Не можете. Под дыханием имеется ввиду физиологический процесс. Когда он прекратится Вы уже ничего не сможете.

Крыс написал(а):Нам не нужнo какой то активности. Нам нужны потенциалы действия. Вобщем не надо разводить демагогию.

Крыс написал(а):Я и назвал - необратимая потеря биологических функций. А также сказал, что мы с Григорием не обсуждаем соответствие научной терминологии. Там итак ясно, что он неправ. Мы обсуждаем соответствие общепринятому значению в разговорном языке.

Отредактировано PP (2012-08-23 21:56:05)

PP написал(а):Неправы. И в Евангелии и у Конфуция есть величайшие глупости и пустяки. И у автора данной фразы. И даже у меня! И даже у Вас!!!

Черт, я могу не более 1,5 минуты (это был предел, который преодолеть уже не удалось )

Да! Здорово я отстал. Упомянутые понятия ПОКА нет нужды переиначивать. Вряд ли это плоско, как Земля когда-то.
Тут про философский кружок вспомнили. Напомнило Венский кружок. Кто ту с философов главный? А вдруг и мне просветления добавится. (Как по классической математике Вселенсконатуральное прокритиковали...)
А то 5 страниц про зерно уже позади, а до меня пока не дошло: как так, спорят о смерти зерна в нормальных климатических условиях, о оно = поэты подметили= даже через тысячелетия жизненную силу с древнего Египта принесло зерно.
Смерть зерна = возможно= тогда когда ОНО бедное начнет прорастать, а условия поменяются НА УСЛОВИЯ хранения: и когда опять создать условия для роста, то ОНО НЕ прорастет. Значит здохдо. А если сможет прорастать - живое. Разве нет? Это, надеюсь, не вопросом на вопрос ответил.
Если нет такой грани- подумать только!= между живым и не живым -то все мои дискретно-точные границы ноль без палочки. З павагай

Grigoriy написал(а):Нет никакой неопределенности. Ваша точка зрения маргинальна. Если Вы уточните и скажете, что имеете ввиду смерть личности, то тогда вопрос просто не имеет ответа ибо Вы не сможете дать определение личности и не сможете показать каким тестом наличие личности проверяется.

Если зерно- живое, то неужто оно бессмертное7 Тогда почему исчезают целые виды животных в течение одного поколения? Как так?
Я и назвал - необратимая потеря биологических функций. А также сказал, что мы с Григорием не обсуждаем соответствие научной терминологии. Там итак ясно, что он неправ. Мы обсуждаем соответствие общепринятому значению в разговорном языке. Где точка НЕВОЗВРАТА= потерь необратимых биофункций?
Если нет ее =ТЧК= для зерна, то и философию от науки нельзя будет отличить, не только живое от неживого. Может тут даже годовой цикл потеряться: посеял, урожай собрал....

Уугу написал(а):Точно помню, что когда в прошлом веке прочітал впервые книгу о системном анализе то Витгенштейн там точно упоминался... Загуглил, попал на 10 минутный спор Поппера с ним:
WITTGENSTEIN'S POKER
The story of a ten-minute argument
between two great philosophers

КОЧЕРГА

что Витгенштейн «нервно поигрывал кочергой», которой, как дирижерской палочкой, акцентировал свои аргументы; а когда дело дошло до вопроса о статусе этики, потребовал, чтобы Поппер привел пример морального принципа. «Я ответил: Не угрожать приглашенным докладчикам кочергой. В ответ Витгенштейн в ярости отшвырнул кочергу и выбежал из зала, громко хлопнув дверью».

Короче- как детектив... З павагай к ним (не зря на КФ есть ГИ, = нет кочерги...)

По картинке п. 937

Похоже на завершающую стадию – еще немножко, и от зернышка останется одна кожурка. Можно сказать, зерно на 80%... нет, не умерло! Просто запасы кончаются, пора ростку самому на еду зарабатывать )))

Однако, товарищ несдержанный.

Можно сказать, зерно на 80%... нет, не умерло! Просто запасы кончаются, пора ростку самому на еду зарабатывать )))
Такая постановка вопроса напомнила, что знатоки ошиблись, когда угадывали, какие первые ТРИ факультета были в первом университете Европы: философского НЕ было в числе первых!
Итак: в какой-то момент времени ростку философии стало понятно (живой же организм) = пора ростку самому на еду зарабатывать
З павагай

никакой неопределенности написал(а):Мое любимое НЕ НЕ А не равно А, настойчиво=возмущенно шепчет: НЕ смерть = это жизнь, третьего не дано, границы между ними нет!
Еслі все так точно, так чего ж спорят богословы, когда Аборт становится убийством? На стадии ЗЕРНА. (Это ж какая пропаганда с телеэкрана несется...) .
Про солдата с оторванным пальцем: боец или не боец? В кино В бой идут одни старики
четко показано, что и все пальцы были на месте, а не боец стал ведомый, пока его комэск не восстановил в бою с бубновыми... З павагай к миролюбивым

Уугу написал(а):Пациент метв на 80% скажет нам Григорий. Вот и я уже процентов так на 55% мертв с учетом ожидаемой продолжительности жизни.

Имхо, зерно до того, как оно начало прорастать, вообще не очень подходит под традиционное понимание живого, и, соответственно, слово умирает к нему тоже, строго говоря, не подходит. Да и в научно-формалистском смысле оно вряд ли живое.

Какие в нем идут биологические процессы, прекращение каковых словарь понимает, как смерть? Да никаких.

В зерне есть потенциал, возможность запустить биологические процессы, стать растением, начать жизнь. Этот потенциал мы можем убить, например, сварив зерно и съев. Но получается, что слово убить можно применять только в переносном смысле, по отношению не к живому существу, а к потенции стать живым существом. Никто же не говорит, что потенциал этот - живое существо. Кстати, этот же потенциал стать растением очевидным образом исчезает, умирает, когда зерно таки становится растением. У проросшего растения нет этого потенциала стать растением, ожить - оно уже растение, уже живое.

Выходит, что формально мы имеем одни и те же основания говорить о смерти, - что в случае прорастания, что в случае перемалывания зерна. Только эта смерть - не прекращение жизни (которой, видимо, и не было), а пониматься должна в символическом смысле.

Спешу заметить, что все написанное - лишь один из многочисленных и равноправных возможных подходов. Тут я с Григорием совершенно согласен. Но проблема не только в том, что его оппоненты не умеют или не хотят его понять (выражаясь научным языком, идиоты либо подонки), но и в том, что Григорий не может в понятной форме свой пойнт объяснить. А поскольку и я не смогу, то и пробовать не буду. Это, действительно, очень сложно. То, что объясняет Григорий, понятно тому, кто и так видит, как он. А вот чтоб подвести чела, видящего вопрос совсем иначе, к не то, что согласию, а хотя бы пониманию того, как ты сам на тему смотришь - штука невероятно трудная, особенно в формате дружеского форумного срача. Я опускаю руки и умываю их

Чтобы избежать схоластических споров, давайте понимать здсь умерло как прекратило существование,исчезло. Корень вопроса здесь был не в этом, а в том, одно ли существо зерно и стебель.
Для меня, как и для ЛБ, юрика, Христа, Крыса - разные. Но я согласен, что с некоторых точек зрения - одно - хотя мне это как норма - дико. Но дело то в том, что Михаэль с соратниками заняли резко агрессивную позицию - мы одни жрецы наук всех непролазных, а вы - лохи. Это имхо неверно в корне.