Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Евгений Винокуров

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 14:20 #91

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
pirron написал(а):
Я с..прочитал ... некоторые...работы по логике. Совершенно мне чуждая, но очень, очень забавная игра. Но меня уже не исправишь. Да и зачем? Истина все равно добывается иначе - путем непосредственного интуитивного прозрения.
Читать работы по логике, если это не Ваша тема исследований - имхо совершенно напрасный труд. Важно именно увидеть наглядно, на ясных примерах - как работает последовательное, логичное мышление. Интуитивное прозрение очень важно, но
1. Онo часто обманывает. Ибо
2. Интуиция - это всего лишь обобщение опыта. И потому
3. Она не работает в новой ситуации - действительно новой.
4. Вдохновение - это когда открывается, что м б сделано. Целеуказание. Чтобы получить результат - надо работать. И
5. Поразительно, как много может достичь здравый человеческий ум. Здесь, как и в других случаях, простой человек добирается на своих двоих туда, куда важные господа едут на шестёрке цугом. Добавлю, что шестёрка цугом в науке и искусстве основывается кроме громадного таланта и на не менее громадной работе.
Возьмём самый яркий пример - Моцарта. Да он ещё в утробе матери наслушался столько музыки, сколько средний человек за всю свою жизнь не услышит(это была сознательная политика его отца).
2 величайших гения в разных отраслях(правда, оба немцы) Бах и Гаусс в один голос говорили: Я отличаюсь от других людей только прилежанием. Любой кто потратил бы столько же труда достиг бы не меньшего. Величайший гений сказал спокойно, с констатацией: Труд упорный ему был тошен - ничего не вышло из пера его.
И т д.

Отредактировано Grigoriy (2011-09-14 18:30:23)

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 14:22 #92

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Если уж, Григорий, речь идет о великих поэтах, то вы не тратьте времени и начинайте прямо с Резника. Все равно особенности вашего изысканного вкуса рано или поздно приведут вас к пониманию его гениальности. Винокуров, Долина, Фролова, Резник - в этом ряду есть хоть какая-то последовательность, единый вектор развития, столь ценимая вами логика...

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 14:37 #93

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Grigoriy написал(а):
2. Интуиция - это всего лишь обобщение опыта. И потому
3. Она не работает в новой ситуации - действительно новой.
Тем не менее, если некоторое время упорно возится с действительно новой ситуацией, то незаметно накапливается именно тот опыт, который будет способствовать внезапному интуитивному озарению, расчищающее дорогу к адекватному пониманию действительно новой ситуации

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 14:39 #94

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Честно говоря, Пиррон, я не понимаю, почему Вас так волнует несовершенство моего вкуса. Вместо этой бесплодной и потому глупой критики Вы могли бы пропагандировать то, что считаете важным Вы. Или творить.

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 14:42 #95

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хорошо было бы привести конкретный пример того, где ув. пиррон якобы прокололся с логикой

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 14:45 #96

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Для Вас, Хайдук, по старому знакомству сделаю скидку. Обычная моя такса - $10 000 за один ответ, но Вы можете прислать мне $5000 за 1-ый, а дальше - по тысяче

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 15:05 #97

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Ну и жадным стали, Григорий, не замечал ранее такого за Вами

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 17:07 #98

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Истина все равно добывается иначе - путем непосредственного интуитивного прозрения.
До того, чтобы было прозрение, нужно, чтобы в мозге уложилось много информации о предмете. Чем больше инфы, тем выше вероятность, что прозрение свершится и будет при этом адекатным.

Вдохновение - это когда открывается, что м б сделано.
Чуть перифразирую. Вдохновение- это плод информации и чувства.


А интуишн работает на инстинкте, только в какие то секунды. Когда подключается разум, она начинает ошибаться

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 17:25 #99

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
Честно говоря, Пиррон, я не понимаю, почему Вас так волнует несовершенство моего вкуса. Вместо этой бесплодной и потому глупой критики Вы могли бы пропагандировать то, что считаете важным Вы. Или творить.
Меня ваш вкус вполне устраивает.Вы вносите свежую струю в затхлый мир салонных эстетов.

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 18:14 #100

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Estelarpo написал(а):
интуишн работает на инстинкте, только в какие то секунды. Когда подключается разум, она начинает ошибаться
Интуиция тоже прокалывается, как заметил Григорий, в математике полно таких примеров, потому её следует проверять скрупулёзной работой разума/логики (опять по Григорию)

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 18:51 #101

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
проверять скрупулёзной работой разума/логики (опять по Григорию)
Полностью согласна

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 22:24 #102

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Estelarpo написал(а):
Хайдук написал(а):

проверять скрупулёзной работой разума/логики (опять по Григорию)
Полностью согласна
А что будет в результате деления разума на логику?

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 22:25 #103

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Вместо этой бесплодной и потому глупой критики

Евгений Винокуров 14 Сен 2011 22:26 #104

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Estelarpo написал(а):
До того, чтобы было прозрение, нужно, чтобы в мозге уложилось много информации о предмете. Чем больше инфы, тем выше вероятность, что прозрение свершится и будет при этом адекатным.
Вот уж не сказал бы...
За большим количеством информации можно легко утерять суть. Наоборот! Для прозрения надо все лишнее отбросить, оставив самый цЫмус.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 07:36 #105

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Тут дело в том, что с помощью логики вы можете только избегать ошибок, устранять неточности, разрушать заблуждения. Это очень важно. Но новых знаний вы таким путем не добудете. Первый источник новых знаний - опыт. У человека, полностью лишенного знаний, не бывает прозрений. Но когда необходимый опыт вами уже накоплен, нужна молния духа, мгновенно озаряющая ваш разум пониманием.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 07:39 #106

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
За большим количеством информации можно легко утерять суть. Наоборот! Для прозрения надо все лишнее отбросить
Не согласна. Инфа нужна и в большом количестве для того, чтобы мозг, основываясь на логическом методе, сам сделал правильный вывод. Но чтобы он сделал именно правильный вывод, информация должно быть достаточной и разносторенней. Это не моя мысль- читала прсихологию творчества (не помню автора, к сожалению
)

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 08:01 #107

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Я попытаюсь вам объяснить,Григорий, что заставляет меня заниматься порой этим бесплодным и глупым делом - критикой вашего вкуса. Я понимаю, что вы имеете полное право восторгаться тем, чем хотите, и пропагандировать то, что вызывает у вас восторг. Но меня иногда коробит ваша, скажем так, наглость. Своими эпитетами - великий поэт Винокуров, гениальная певица Фролова - вы претендуете на объективную истинность ваших пристрастий. При этом вы полностью игнорируете то, что с вашим мнением не согласны ни публика,ни специалисты, ни художники. И тут у меня возникает вопрос, который Паниковский задал Балаганову: а ты кто такой? Обладаете вы сами, как Толстой, уникальными творческими способностями? Нет. Обладаете вы хотя бы чувством слова, меры, формы, опытом работы с текстами? Судя по корявому стилю ваших постов - и этого нет и в помине. И тут мной в силу несовершенства моего характера, овладевает возмущение. Какой-то презренный математик, какой-то эстетический бомж, меня, профессионала, смеет учить тому, кто есть кто в русской литературе. Вы ведь не лепечете застенчиво:Я, конечно, в этом ничего не смыслю, но мне Винокуров очень нравится. Вы провозглашаете, как абсолютную истину:Великий поэт Винокуров. И приводите в качестве доказательства посредственные серые тексты. Тут я - безусловно, по глупости - выхожу из себя.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 08:12 #108

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Estelarpo написал(а):
Не согласна.


Estelarpo написал(а):
Инфа нужна и в большом количестве для того, чтобы мозг, основываясь на логическом методе, сам сделал правильный вывод.
Выводов из информации можно сделать огромное множество. Если бы я помнил комбинаторику, то сказал бы точное число выводов при известном числе независимых фактов. Но будет ли это той самой истиной, прозревания которой мы так ждем?
Не уверен.
Да и логика не приводит к новым знаниям (прозрениям), она лишь способна отбросить ошибочные решения и знания. Или найти противоречия в предлагаемом массиве знаний. Кстати, а что если тот самый объем знаний содержит логические противоречия? Как в таком случае с прозрением? Отменяется?


Estelarpo написал(а):
Это не моя мысль- читала прсихологию творчества (не помню автора, к сожалению
Вы проще относитесь к чужим мыслям и авторитетам. Тогда и прозрения будут чаще.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 08:34 #109

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Да и логика не приводит к новым знаниям (прозрениям), она лишь способна отбросить ошибочные решения и знания. Или найти противоречия в предлагаемом массиве знаний. Кстати, а что если тот самый объем знаний содержит логические противоречия? Как в таком случае с прозрением? Отменяется?
Любой здравомыслящий чел сразу найдет логические противоречия
. Я немножко о другом. Для того, чтобы создать что то стоящее(хороший рассказ/интересную теорию/ необычное математическое решение и пр), нужен багаж знаний, впечатлений, чувств. Чем их больше, тем вероятность того, что продукт на выходе будет хорошим- повышается. Что в себя загрузишь, то и выгрузишь.

Собсно, то, о чем Вы пишите, все верно. Просто у нас чуть разные имплицинтные интерпретации
.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 08:44 #110

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Estelarpo написал(а):
Я немножко о другом. Для того, чтобы создать что то стоящее(хороший рассказ/интересную теорию/ необычное математическое решение и пр), нужен багаж знаний, впечатлений, чувств.
Хороший рассказ - это дело весьма субъективное. И критерии оценки тоже могут быть разными. Мне вот стихи ранней Цветаевой нравятся гораздо больше, чем оные более позднего периода. И где здесь багаж знаний, впечатлений, чувств? Скорее наоборот, груз жизни придавил полет ее творчества.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 09:04 #111

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Хороший рассказ - это дело весьма субъективное
Само собой, с т з потребителя духовного продукта Вы совершенно правы.

Также правы в том, что некоторые творческие личности в ранний , неопытный период жизни- намного свежее, креативнее, энергичнее, живее , чем в более поздние, умно-мудро-опытные периоды.

Я опять таки чуть о другом. Все таки человек должен расти над собой, стараться потреблять, как хорошую, полезную еду, хорошую информацию. Но в отличие от еды хорошей информации не может быть много. Под информацией я понимаю качественные знания (научные и гамунитарные) и искусство.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 11:43 #112

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
pirron написал(а):
Тут дело в том, что с помощью логики вы можете только избегать ошибок, устранять неточности, разрушать заблуждения. Это очень важно. Но новых знаний вы таким путем не добудете
Бред сивого мерина(салюки)

pirron написал(а):
Я попытаюсь вам объяснить,Григорий, что заставляет меня заниматься порой этим бесплодным и глупым делом - критикой вашего вкуса. Я понимаю, что вы имеете полное право восторгаться тем, чем хотите, и пропагандировать то, что вызывает у вас восторг. Но меня иногда коробит ваша, скажем так, наглость. Своими эпитетами - великий поэт Винокуров, гениальная певица Фролова - вы претендуете на объективную истинность ваших пристрастий. При этом вы полностью игнорируете то, что с вашим мнением не согласны ни публика,ни специалисты, ни художники. И тут у меня возникает вопрос, который Паниковский задал Балаганову: а ты кто такой? Обладаете вы сами, как Толстой, уникальными творческими способностями? Нет. Обладаете вы хотя бы чувством слова, меры, формы, опытом работы с текстами? Судя по корявому стилю ваших постов - и этого нет и в помине. И тут мной в силу несовершенства моего характера, овладевает возмущение. Какой-то презренный математик, какой-то эстетический бомж, меня, профессионала, смеет учить тому, кто есть кто в русской литературе. Вы ведь не лепечете застенчиво:Я, конечно, в этом ничего не смыслю, но мне Винокуров очень нравится. Вы провозглашаете, как абсолютную истину:Великий поэт Винокуров. И приводите в качестве доказательства посредственные серые тексты. Тут я - безусловно, по глупости - выхожу из себя.
Я повторяю свою просьбу, дорогой друг:
Если у Вас есть непреодолимое желание демонстрировать (изображать?) глупость и неуважение к собеседнику - делать это в другом месте. Создайте спецтему, можете назвать её к примеру Истины, возглашамые великим мудрецом Пирроном - и вперёд. Позорьтесь сколько душе угодно.
Пояснение: неуважением к собеседнику я называю отвечание не на то, что он говорит, а на свои выдумки, нежелание понимать его и отвечать по существу им сказанного, придирки к мелочам, выдаваемые за реакцию на существенное.

Отредактировано Grigoriy (2011-09-15 15:52:10)

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 13:16 #113

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
И вы еще удивляетесь, Григорий, что вы забанены на чесспро. Ваш ответ абсолютно неадекватен, не имеет никакого отношения к моим словам и действительно наглядно демонстрирует те качества, которые вы приписываете мне. Вести беседу в таком тоне, конечно, невозможно. Так что засим удаляюсь.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 13:31 #114

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
pirron написал(а):
И вы еще удивляетесь, Григорий, что вы забанены на чесспро.
Где я удивлялся?! Ссылочку в студию, плиз.

pirron написал(а):
Ваш ответ абсолютно неадекватен, не имеет никакого отношения к моим словам
)))))

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 14:29 #115

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Estelarpo написал(а):
Инфа нужна и в большом количестве для того, чтобы мозг, основываясь на логическом методе, сам сделал правильный вывод. Но чтобы он сделал именно правильный вывод, информация должно быть достаточной и разносторенней.


Накапливающаяся информация управляет интуитивным озарением подспудно и незаметно, на бессознательном уровне.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 15:08 #116

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Накапливающаяся информация управляет интуитивным озарением подспудно и незаметно, на бессознательном уровне.
Отлично сказано, это собсно и хотела выразить.
!!!!!

Что ж с нас взять- пустая черепушка то
)

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 16:48 #117

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 16:49 #118

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Estelarpo написал(а):
Само собой, с т з потребителя духовного продукта Вы совершенно правы.


Estelarpo написал(а):
Также правы в том, что некоторые творческие личности в ранний , неопытный период жизни- намного свежее, креативнее, энергичнее, живее , чем в более поздние, умно-мудро-опытные периоды.


Estelarpo написал(а):
Я опять таки чуть о другом. Все таки человек должен расти над собой, стараться потреблять, как хорошую, полезную еду, хорошую информацию. Но в отличие от еды хорошей информации не может быть много. Под информацией я понимаю качественные знания (научные и гамунитарные) и искусство.

Не согласен. Ваше предложение годится, если человек себя решил профессионально посвятить игре Что, где, когда или очень хочет выглядеть эрудитом. Не вижу смысла запоминать энциклопедии.
Кроме того, есть знания, есть понимание, есть творчество. Это разные вещи, хотя некоторая связь между ними есть.
Опять же, есть иерархия знаний: первая группа знаний - это ответы на вопрос что, где, когда, сколько. Справочная информация. Вторая группа вопросов - как, каким образом.. Это уже ближе к умению, к ЗНАНИЮ алгоритмов, правил (логики в т.ч.).
Третья группа вопросов: почему-зачем. Это философские вопросы. Почти о смысле жизни. Они самые глубокие. И ответы на них, вообще говоря, формируют личность и позволяют для своей же пользы отбросить лишнюю информацию о что и как, если это незачем.
Это мы о структуре знаний.
Теперь о способах их восприятия. Мы знания (информацию) получаем с помощью 5 органов чувств, вестибулярного аппарата, эмоций, ментальным образом (ум+ интуиция), в духе.
Ментальные абстракции позволяют формализовать знания, накапливать их для других и обмениваться ими. Но ум изучает лишь свойства и выстраивает логику и модели. Но СУТЬ вещей не дает, а лишь их набор свойств. Вот суть вещей познается в духе.
Поэтому, развитие важно не экстенсивное, а вглубь. В суть вещей. Все остальное в лучшем случае лишь инструмент и этап на пути познания.
Мне кажется, где-то так, если коротко.

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 16:58 #119

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Крыс написал(а):
Мне кажется, где-то так, если коротко.
У Вас всегда простыни получаются, ув. Крыс, хотя эта лучше политических

Евгений Винокуров 15 Сен 2011 18:22 #120

  • Estelarpo
  • Estelarpo's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 1373
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
развитие важно не экстенсивное, а вглубь. В суть вещей


Кстати, пост у Вас не простыня, наоборот- Вы сумели сказать много, сказав мало.

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум