Ключевое слово
26 | 04 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 14 Авг 2009 23:35 #1

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Собственно, начало данной темы тут - Майнц-2009 ( quantrinas.bbhit.ru/viewtopic.php?id=93 )
Мне показалось, имеет смысл всё же открыть отдельную тему - чтобы, с одной стороны, отмежеваться от майнцевских обычных быструшек, а с другой - иметь возможность углубляться в сугубо рэндомные проблемы.

Определённую дискуссию вызвала партия Накамура-Бологан. Начиная отсюда - quantoforum.ru/fairy/471-shakhmaty-fishe...ntsa?start=60#363769 Майнц-2009 - эту партию комментирует ув. Vladimirovich. Попробую дать альтернативный взгляд на произошедшее там.

Итак, начальная позиция:







nrnkrqbb/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/NRNKRQBB w KQkq - 0 1

Vladimirovich написал(а):
Да, первый ход Накамуры действительно не по правилам

1.e4
Для того, чтобы понять этот коммент Vladimirovich'a, надо иметь в виду, что по его личной теории в подобных рэндомных позициях положено играть f4+g3 (и f5+g6). Теория эта, по моему мнению, имеет мало отношения к действительности. Т.е. расстановка f4+g3, конечно же, возможна, и напрашивается - она является наиболее примитивным, бесхитростным способом решения дебютных проблем. Но возможны и перспективные альтернативы.
Одну из них демонстрирует Накамура - 1.е4!?
Со своей стороны, отмечу, что в позициях с угловым слоном (здесь h1) практически всегда на 1-м ходу интересно рассмотреть рывок фианкеттирующей пешки сразу на два поля - 1.g4!?
Например, я набрёл на такой вариантец;
1.g4 f5 2.Qh3!? f4 (это игра на зажим белых слонов) 3.Be4!?
Здесь белые не только создали неплохую конкретную угрозу пешке h7; но, важно отметить, их слоны, кажется, ушли из-под попытки их задушить - f2-f3 уже не стесняет белопольника.







nrnkrqbb/ppppp1pp/8/8/4BpP1/7Q/PPPPPP1P/NRNKR1B1



Небесспорна, но интересна идея, подсказанная Рыбкой - 1.с4!? f5 2.b3.







nrnkrqbb/ppppp1pp/8/5p2/2P5/1P6/P2PPPPP/NRNKRQBB
Это такая своеобразная игра от обороны - белые ставят барьеры на пути вражеских коней и белопольника.
Попытки наказать белых за презрение к развитию слонов -
2...f4
конечно же, неизбежно дадут им обширные подрывные возможности, например:
3.g3 g5
4.h4







nrnkrqbb/ppppp2p/8/6p1/2P2p1P/1P4P1/P2PPP2/NRNKRQBB
Это всё необязательные варианты, но моя задача в том, чтобы проиллюстрировать отсутствие какой-либо стратегической обречённости у белых, широту их возможного стратегического выбора; ту широту, в к-рой им склонен отказывать ув. Vladimirovich...



Далее, по наличию настроения, продолжим...

Отредактировано Edwards (2009-08-21 11:24:24)
Last Edit: 20 Июль 2016 11:51 by Vladimirovich.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 05:40 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
ув. Эдвардс, если это возможно, сохраняйте плиз хвосты от FENа в тексте.
Там лежит очередь хода. Номер хода еще, но это менее важно.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 05:46 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Итак

Edwards написал(а):
Например, я набрёл на такой вариантец;
1.g4 f5 2.Qh3!? f4 (это игра на зажим белых слонов) 3.Be4!?
Здесь белые не только создали неплохую конкретную угрозу пешке h7; но, важно отметить, их слоны, кажется, ушли из-под попытки их задушить - f2-f3 уже не стесняет белопольника.







nrnkrqbb/ppppp1pp/8/8/4BpP1/7Q/PPPPPP1P/NRNKR1B1 b - - 0 1

Мысль, бесспорно, интересная. Мы не какие нибудь Дятлы, чтобы говорить, что .... мы знаем, как она опровергаетеся.


Действительно, интересно. Хотя подтверждает выдвинутый нами ранее тезис о преимущественно тактическом характере рэндома.
Сейчас позавтракаю, и вернемся....

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 06:02 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Система облегчает выбор хода (с) Нимцович

По нашей системе ( надеюсь, когда нибудь я выпущу 2-е исправленное издание
) надо играть 3...g6!
Не боясь взятия на g6

3... g7-g6 4.Be4xg6 Bg8xa2 5.Bg6xe8 ( или 5.Nc1xa2 h7xg6) Ba2xb1 6.Be8-h5 Na8-b6 ( брать на b2 пока нельзя ) как минимум с уравнением у черных.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 06:12 #5

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Более абстрактная мысль состоит в том, что выводить слона на столь ранней стадии в центр невыгодно.

В классике слоны выводятся на с4,f4 обычно только после ходов черных e5 и d5 соответственно
(Я надеюсь, что не не нужно каждый раз подчеркивать отклонения от правила, например Cf4 в Бенони и т.д.)
Иначе они попадают под темпы. ( например как старинный каро-каннщик я сталкивался в блице с ходами типа 1.e4 c6 2.Cc4)

Вот и в данном случае, я считаю выход слона ( как в исполнении Накамуры, так и Эдвардса) стратегически неправильным.
Если же это принесет в какой-либо рэндомной позиции непосредственные тактические выгоды, то белые имеют сильный перевес в дебюте. Подобные тонкости будут определяться положением тяжелых фигур, т.е какие пешки будут защищены после хода на два поля.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 12:28 #6

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
ув. Эдвардс, если это возможно, сохраняйте плиз хвосты от FENа в тексте.
Там лежит очередь хода. Номер хода еще, но это менее важно.
Тут у меня проблема. Я смотрю через оболочку Deep Rybka3 Aguarium. Как FEN там сгенерить - не вижу, зато дают генерить некий EPD. У этого EPD тело такое же, как у FEN'a, а хвост - какой-то дурацкий. И EPD с оригинальным хвостом не отображается диаграммой здесь. А без хвоста - отображается.

UPD. Впрочем, оказывается, вру.
Хвост EPD действительно выглядит необычным, но диаграммы здесь, оказывается, отображаются (а на КС - только после купирования
)...

Отредактировано Edwards (2009-08-15 18:50:38)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 12:47 #7

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Отмечу такой важный момент.
Ув. Vladimirovich, (как, наверное, всякий амбициозный теоретик
, описывающий сложное явление) стремится упрощать картину мира, запихивать её в прокрустово ложе собственных концепций.
Так, в частности, в качестве главного фактора, предопределяющего первые ходы в рэндом-партии, Vladimirovich избрал положение слонов при раздаче.
Однако, анализ позиции из партии Накамура-Бологан показывает, что очень значимыми могут оказаться и совсем иные факторы. Скажем, здесь - очень важно положение ферзей, поддерживающих (и так-то действительно напрашивающееся) f2-f4 (f7-f5).
Но мы же говорим и о теории рэндома вообще - следовательно, имеет смысл рассмотреть позицию, чуть отличающуюся от упомянутой. Давайте поменяем местами коня а1 и ферзя.
И сделаем рассматривавшийся мной ход 1.g4!?








qrnkrnbb/pppppppp/8/8/6P1/8/PPPPPP1P/QRNKRNBB b BEbe -

Здесь уже у чёрных не будет бологановского (и Vladimirovich-вского!) ответа 1...f5!
То же самое касается и хода 1.е4!? - ответ 1...f5 на него вряд ли возможен.

Вывод: ход Vladimirovich'a при угловых слонах 1.f4 - возможен и хорош, но далеко не единственный, и не факт, что лучший.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 15:45 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Скажем так, Эдвардс...
Ваш ход возможен.
Мое впечатление таково, что в подобных ситуациях придется встречать его адекватно - 1...g5 или 1...е5. Думаю последний вариант лучше.
К чему это приведет, надо смотреть.

Но главное не допустить 2.f4
Как только проявится зажим слонов, партия приобретет лишь академический, а точнее любительский интерес.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 15:53 #9

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Система облегчает выбор хода (с) Нимцович

По нашей системе ( надеюсь, когда нибудь я выпущу 2-е исправленное издание
) надо играть 3...g6!
Не боясь взятия на g6

3... g7-g6 4.Be4xg6 Bg8xa2 5.Bg6xe8 ( или 5.Nc1xa2 h7xg6) Ba2xb1 6.Be8-h5 Na8-b6 ( брать на b2 пока нельзя ) как минимум с уравнением у черных.
Вот финальная позиция этого варианта:







1rnk1q1b/ppppp2p/1n6/7B/5pP1/7Q/1PPPPP1P/NbNKR1B1 w Eb -
У чёрных есть одна, но серьёзная проблема - их слон застрял на b1. Попробуем его выиграть:
7.Qb3!? (защищая на b2 и избыточно закрывая калитку а2). План простой - Nc1-d3, Kd1-c1xb1.
Здесь возникает тактически насыщенная борьба.
Далее идём по первой линии Рыбки (т.е., конечно, можно поискать и усиления)
7...Nd6
8.Nd3 Nbc4
9.Kc1 b5







1r1k1q1b/p1ppp2p/3n4/1p5B/2n2pP1/1Q1N4/1PPPPP1P/NbK1R1B1 w b -
Брать слона пока нельзя из-за вилки на d2.
10.Rd1 f3
А теперь чёрные вяжутся к пункту е2.
11.g5 fxe2
12.Bxe2
И в этой позиции -







1r1k1q1b/p1ppp2p/3n4/1p4P1/2n5/1Q1N4/1PPPBP1P/NbKR2B1 b b -
оценка Рыбки обваливается в пользу белых, спасти офицера Райана не удаётся.

Вывод: оценка варианта, как уравнивающего за чёрных - преждевременна.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 17:00 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Видите ли, Эдвардс, в таких позициях доверять Рыбке грех

Я же говорил, что нельзя тут доверять железяке.
Попробуйте сами.

Из общих соображений понятно, что столько потраченных темпов не должны остаться безнаказанными...








1rnk1q1b/ppppp2p/1n6/7B/5pP1/1Q6/1PPPPP1P/NbNKR1B1 b - - 1 1

И здесь не надо Рыбкино 7...Kd6

7...c5 наше решение.
Если 8.d3 проблема ловли наглого слона откладывается на неопределенный срок.
А Иначе 8...c4 с инициативой.
....

И главное - если в конце концов и удастся доказать преимущество белых, то это льет воду на кирдык шахматам Фишера еще сильнее, чем наша теория

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 22:48 #11

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Видите ли, Эдвардс, в таких позициях доверять Рыбке грех

Я же говорил, что нельзя тут доверять железяке.
Попробуйте сами.

Из общих соображений понятно, что столько потраченных темпов не должны остаться безнаказанными...
И здесь не надо Рыбкино 7...Kd6
1.
Вполне возможно, ув. Vladimirovich, что Вы слишком доверились Рыбке в оценке позиции после 6-го хода







1rnk1q1b/ppppp2p/1n6/7B/5pP1/7Q/1PPPPP1P/NbNKR1B1 w Eb -
как равной.
Я же взглянул на неё по-человечьи, и обнаружил возможный позиционный изъян - застрявшего на b1 слона.


2.
Мне совершенно непонятно, почему тут так уж нельзя доверять машине. Вроде бы позиция достаточно тактически насыщенная; по-моему, нет никаких оснований считать, что Рыба тут должна быть как-то особенно слаба.

3.
Подсчёт потраченных темпов тут вряд ли позволяет делать какие-либо выводы. Позиция уж больно оригинальная, слон b1 предопределяет эту оригинальность.

4.
7...Nd6 - безусловно, заслуживающий внимания ход, вне зависимости от того, Рыбкин он или не Рыбкин.

5.
На то, что в приведённом мной варианте возможны усиления - я указывал.

Отредактировано Edwards (2009-08-16 03:28:30)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 22:52 #12

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
Позиция уж больно оригинальная, слон b1 предопределяет эту оригинальность.
Кстати говоря, эта одна из привлекательнейших особенностей рэндома - возможность возникновения таких, предельно оригинальных позиций. Что-то я не припомню в обычных шахматах конфигурации чёрный слон b1 + белая пешка с2.

Отредактировано Edwards (2009-08-16 04:36:48)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 22:58 #13

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
7...c5 наше решение.
Если 8.d3 проблема ловли наглого слона откладывается на неопределенный срок.
А Иначе 8...c4 с инициативой.
....
Проблема слона b1 носит хронический характер, и включение 7...с5 8.d3 её не решает.
До тех пор пока неясно, как чёрным эвакуировать слона - они вряд ли могут быть полностью спокойными.







1rnk1q1b/pp1pp2p/1n6/2p4B/5pP1/1Q1P4/1PP1PP1P/NbNKR1B1 b Eb -

Отредактировано Edwards (2009-08-16 03:45:37)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 23:24 #14

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
И главное - если в конце концов и удастся доказать преимущество белых, то это льет воду на кирдык шахматам Фишера еще сильнее, чем наша теория
Мне кажется, этот Ваш комментарий льет воду на кирдык Вашей теории, ув. Vladimirovich, гораздо сильнее, чем любые возможные аналитические неудачи


Ибо комментарий ещё раз демонстрирует, к сожалению, обычный настрой критиков рэндома - их теории зачастую содержат взаимоисключающие положения, и, таким образом, опровергая одну их гипотезу, ты всегда подтверждаешь противоречащую ей другую их гипотезу

Они зачастую рассуждают по принципу:
а) я горшок не брала;
б) я взяла его уже разбитым;
в) я вернула его целым.
Таким образом, доказав, что горшок они брали - я лью воду на мельницу варианта (б) и т.д.


В данном конкретном случае, например, мы наблюдаем удивительное диалектическое единство таких положений:
а) Позиция носит тактический характер;
б) Сторонник рэндома слишком доверяет Рыбке, которая, кроме тактики ничего не видит.

Мало того, что п.(б) сам по себе неверен, и провоцирует совершенно боковой, бессмысленный спор (ибо ясно, что Рыбка хороший, но не идеальный инструмент - чего тут спорить?).
Важно отметить, что аргументы критиков рэндома оч. часто именно такого качества.

...

Если вернуться к истокам нашей сугубо аналитической дискуссии... Я затеял её с единственной целью - целью показать возможную перспективность хода 1.g4 (1...f5) в позиции из партии Накамуры.
Сама по себе дискуссия эта достаточно боковая, пожалуй. С точки зрения общего разговора о рэндоме - боковая. Ибо перспективность такого хода (1.g4) в общем случае угловых слонов, вероятно, достаточно показана в моём посте №7.
Ход 1.g4 при угловых слонах может быть поставлен под сомнение лишь в относительно редком случае Бологана - т.е. при ферзе на f8, при возможности и силе ответа 1...f5.
Надо ещё случай с ладьёй f8 смотреть, впрочем... Но ранний выход ладьёй на f5 выглядит сомнительно... Например:







nrnkqrbb/ppppp1pp/8/5P2/8/8/PPPPPP1P/NRNKQRBB b BFbf -

Отредактировано Edwards (2009-08-16 04:38:36)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 23:37 #15

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):







nrnkrqbb/ppppp1pp/8/8/4BpP1/7Q/PPPPPP1P/NRNKR1B1 b - - 0 1
Действительно, интересно. Хотя подтверждает выдвинутый нами ранее тезис о преимущественно тактическом характере рэндома.
Кажется, этот тезис из разряда горшок взяла уже разбитым.
Т.е., если показать позиции с преимущественно позиционной борьбой - то вполне может выясниться, что, по мнению критиков, рэндом слишком сух, в нём невозможны гамбиты
и пр.

Главное же - это тезис просто по сути неверен.
Конечно же, и в обычных шахматах полно дебютных вариантов с тактической борьбой.
И в рэндоме можно играть спокойно - вот, например, f4+g3 в позиции Накамуры, как Вы предлагаете (и как сыграл в параллельной партии Аронян).

Характер борьбы и в рэндоме определяется вкусом и настроем шахматиста - вопреки Вашим инсинуациям, ув. Vladimirovich.
В частности, предложенный мной тактически насыщенный вариант появился в результате желания белых сыграть оригинально и конкретно - 1.g4!?, 2.Qh3!?

Отредактировано Edwards (2009-08-16 07:09:04)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 15 Авг 2009 23:42 #16

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Вот и в данном случае, я считаю выход слона ( как в исполнении Накамуры, так и Эдвардса)...
Вы хотели сказать Бологана (не Накамуры)








nrnkrqbb/ppppp1pp/8/8/4BpP1/7Q/PPPPPP1P/NRNKR1B1 b - - 0 1

Vladimirovich написал(а):
Более абстрактная мысль состоит в том, что выводить слона на столь ранней стадии в центр невыгодно.

В классике слоны выводятся на с4,f4 обычно только после ходов черных e5 и d5 соответственно
(Я надеюсь, что не не нужно каждый раз подчеркивать отклонения от правила, например Cf4 в Бенони и т.д.)
Иначе они попадают под темпы. ( например как старинный каро-каннщик я сталкивался в блице с ходами типа 1.e4 c6 2.Cc4)

Вот и в данном случае, я считаю выход слона ( как в исполнении Накамуры, так и Эдвардса) стратегически неправильным.
Все эти рассуждения прозрачны, понятны, и не вызывают возражений.
За исключением одной детали - здесь слон вышел на 4-ю линию не просто так, а с нападением на пешку. Это тот случай, когда, по-моему, достаточно очевидно, что нужно отдавать должное тактическим мотивам, а не чистым абстракциям.

Отредактировано Edwards (2009-08-16 04:15:33)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 16 Авг 2009 00:04 #17

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Скажем так, Эдвардс...
Ваш ход возможен.
Мое впечатление таково, что в подобных ситуациях придется встречать его адекватно - 1...g5 или 1...е5. Думаю последний вариант лучше.
К чему это приведет, надо смотреть.

Но главное не допустить 2.f4
Как только проявится зажим слонов, партия приобретет лишь академический, а точнее любительский интерес.
ОК. Кажется, ув. Vladimirovich, наконец признаёт, что есть разумные альтернативы ходу 1.f4 при угловых слонах. Это уже радует

По поводу 1...g5 или 1...е5 - подтверждаю, конечно. Ответы эти напрашиваются.
В частности, в прокомментированной мной партии Edwards-Муркенштейн (www.crestbook.com/?q=node/364http://www....book.com/?q=node/364), по смутным моим воспоминаниям, на возможное 1.g4 я считался прежде всего с 1...е5

Допускать f4+g4 опасно, но, возможно, не более опасно, чем, скажем, допускать e4+d4 в обычных шахматах. Вот и в случае с моей партией против Муркенштейна построение f4+g4, думаю, не предопределяло большого перевеса белых.
Ну, и многое зависит от конкретной рэндомной позиции - классифицировать их не так просто.
Впрочем Ваша, ув. Vladimirovich, попытка классификации, основанной на положении слонов - безусловно, достойна внимания.

Отредактировано Edwards (2009-08-16 05:44:05)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 16 Авг 2009 08:15 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Edwards написал(а):
Проблема слона b1 носит хронический характер, и включение 7...с5 8.d3 её не решает.
До тех пор пока неясно, как чёрным эвакуировать слона - они вряд ли могут быть полностью спокойными.








1rnk1q1b/ppppp2p/1n6/7B/5pP1/1Q6/1PPPPP1P/NbNKR1B1 b - - 3 7
Попробуем

8...Qf6 9.c3 ( а как еще) с4








1rnk3b/pp1pp2p/1n3q2/7B/2p2pP1/1QPP4/1P2PP1P/NbNKR1B1 w - - 0 10

А - 10.d3xc4 Qf6-e6 11.c4-c5 Nb6-c4 - c хорошей компенсацией IMHO
B - 10.Qa3 ( упорствуя) f3 с перевесом.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 16 Авг 2009 08:28 #19

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Edwards написал(а):
Конечно же, и в обычных шахматах полно дебютных вариантов с тактической борьбой.
И в рэндоме можно играть спокойно - вот, например, f4+g3 в позиции Накамуры, как Вы предлагаете (и как сыграл в параллельной партии Аронян).
Характер борьбы и в рэндоме определяется вкусом и настроем шахматиста - вопреки Вашим инсинуациям, ув. Vladimirovich.
В частности, предложенный мной тактически насыщенный вариант появился в результате желания белых сыграть оригинально и конкретно - 1.g4!?, 2.Qh3!?
Видите ли , Эдвардс, Вы совсем не противоречите тому что я говорил

Вот такой парадокс


Я говорил о том, что правильной стратегической расстановкой является g3+f4. Приводил примеры из партий гроссмейстеров, показывающие, что отклонение от этой расстановки приводит часто к диким тактическим осложнениям, в которых чаще поверженным оказывается отклонившийся.

Может ли случиться так, что в конкретной рэндомной позиции с раздачи найдется тактический вариант, где схема не работает? Конечно может. Мы с доктором Таррашем никогда не утверждали, что все догмы абсолютны


Так является ли альтернативой 1.g4!? Не думаю.
Есть два варианта. Сыграть классично 1...e5 или пойти по пути обострений (см. предыдущий пост)
Характер борьбы и в рэндоме определяется вкусом и настроем шахматиста
+1
Но перевеса 1.g4 давать, как мне кажется не должно. Стандарная схема дает лучший результат.

И ход Накамуры лишь единичный выпад в массе построений f4+g3. Гроссы не хуже нас Вами понимают позицию и практичность того или иного выбора.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 16 Авг 2009 09:59 #20

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Vladimirovich написал(а):
Гроссы не хуже нас Вами понимают позицию и практичность того или иного выбора.
+64!

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 16 Авг 2009 22:06 #21

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Попробуем

8...Qf6 9.c3 ( а как еще) с4
А - 10.d3xc4 Qf6-e6 11.c4-c5 Nb6-c4 - c хорошей компенсацией IMHO
B - 10.Qa3 ( упорствуя) f3 с перевесом.
Да, сколько я ни гонял эту позицию с Рыбиной







1rnk1q1b/ppppp2p/1n6/7B/5pP1/7Q/1PPPPP1P/NbNKR1B1 w Eb -
трудно избавиться от почти нулевой (или даже минусовой) оценки.
Хотя вариантики ещё возможны... Но не в них же суть. Готов сдать этот аналитический диспут.
Обратимся, однако, вновь к смыслу, к истокам этого диспута. Речь шла о том, что я пытался доказать перспективность за белых варианта 1.g4 f5 2.Qh3 в позиции Накамуры.







nrnkrqbb/ppppp1pp/8/5p2/6P1/7Q/PPPPPP1P/NRNKR1BB b BEbe -
А зачем я пытался это доказать?
А затем, чтобы доказать перспективность за белых варианта 1.g4 в позиции Накамуры.
А зачем я доказывал это?
А затем, чтобы доказать перспективность за белых варианта 1.g4 при угловых слонах.

Между тем, как я отметил в посте №7, позиция Накамуры - лишь частный и редкий случай угловых слонов. В реальности мы имеем 960 рэндом-позиций, из них 120 с угловыми слонами, и из этих 120 - лишь пятую часть, лишь 24 позиции, близких к позиции Накамуры, т.е. позиций с ферзём на линии f. Позиции эти характерны тем, что f7-f5 за чёрных поддержано. Это расширяет дебютный выбор чёрных, и, видимо, сужает выбор белых.
Хотя опять же даже среди этих 24-х - возможны нюансы...
Вот например тут:







rnknr1bb/ppppp1pp/8/5q2/8/8/PPPPPP1P/RNKNRQBB w AEae -
1.g4 f5 2.gxf5 Qxf5 выглядит уже не так сладко для чёрных.

Т.е. общие выводы, которые Вы делаете на основании этих анализов, ув. Vladimirovich - абсолютно неверны. Например:

Vladimirovich написал(а):
Так является ли альтернативой 1.g4!? Не думаю.
Есть два варианта. Сыграть классично 1...e5 или пойти по пути обострений (см. предыдущий пост)
Пойти по пути обострений посредством 1...f5 - чёрные обычно не могут. Как, например, в позиции из www.crestbook.com/?q=node/364моей партии с Муркенштейном:







qnrkrnbb/pppppppp/8/8/6P1/8/PPPPPP1P/QNRKRNBB b CEce -


Нормальные ответы чёрных на 1.g4 к 1...е5, конечно, не сводятся - обычно есть ещё как минимум, 1...g5.

1.g4 (также, как 1.е4, кстати) при угловых слонах обычно представляет из себя солидную и мощную альтернативу ходу 1.f4.
Другое дело, что игра там стратегически гораздо сложнее, не столь прозрачна, как при 1.f4. Но, скорее всего - не хуже (а, может, и лучше, кто знает).

Отредактировано Edwards (2009-08-17 05:11:48)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 16 Авг 2009 22:14 #22

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Но перевеса 1.g4 давать, как мне кажется не должно. Стандарная схема дает лучший результат.
Основания такого заявления каковы, ув. Vladimirovich? Нет их.


Vladimirovich написал(а):
И ход Накамуры лишь единичный выпад в массе построений f4+g3. Гроссы не хуже нас Вами понимают позицию и практичность того или иного выбора.
Шахматная оценка силы позиции и оценка её практичности - это две разные оценки.
То, что в Майнце, играя быструшку, гроссы предпочитают не мудрствуя ставить f4+g3 - неудивительно. У них только 20 минут, за которые надо успеть сделать всё. Тут не до дебютных исследований.

Ну, а для того, чтобы понять, что f4+g3 - хорошая, надёжная схема, не нужно быть гроссом. Прошу прощения, вновь сошлюсь на коммент к www.crestbook.com/?q=node/364своей партии - там темы f4+g3 я касаюсь. Несмотря на то, что майнцевских партий я тогда не смотрел, и гроссом не являюсь.

Отредактировано Edwards (2009-08-17 03:47:10)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 01:00 #23

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Вот так, на 22 коммента отработали мы с ув. Vladimirovich'ем первый ход белых в партии Накамура-Бологан

По крайней мере, мы с коллегой Vladimirovich'ем, наверное, можем согласиться, что у белых было два сильных, интересных хода - 1.е4 и 1.f4. Второй из них сомнений не вызывает, ну а за силу первого (помимо меня
) голосует хотя бы Накамура и результат его партии.

И я предлагаю обратиться теперь наконец к 1-му ходу чёрных - 1...f5 :







nrnkrqbb/ppppp1pp/8/5p2/4P3/8/PPPP1PPP/NRNKRQBB w BEbe -

quantoforum.ru/fairy/471-shakhmaty-fishe...ntsa?start=60#363769 Комментарий Vladimirovich'а таков:
1...f5 то было по правилам сыграно.
Отметим, что сыграть по правилам - 1...f5 - по сути возможно лишь в тех самых 24 из 120 позициях с угловыми слонами, в которых у чёрных ферзь стоит на f8. В остальных 96 таких позициях - ферзя на f8 у чёрных нет.

Отметим, что за ходы 1.е4 и 1...f5 - голосует моя Рыбка. Т.е. наши гроссмейстеры идут пока по её первой линии. А значит, Рыбка, наверное, не столь уж и хилое животное - во всяком случае пока что не хилей Накамуры с Бологаном


Далее.
Принципиальнейший конфликт наших с Vladimirovich'ем взглядов состоит в том, что коллега полагает: дебютный выбор в рэндоме обычно уже, беднее, чем в обычных шахматах. Я же в этом отношении с Vladimirovich'ем - категорически не согласен. Посему мне тут интересно отметить альтернативы, имеющиеся у чёрных на 1-м ходу.
Альтернатив этих (как всегда) - вагон и маленькая тележка. 1...с6, 1...g6, 1...Nab6, 1...b6, 1...g5. Или 1...e5. Остановимся на последней. Вот некоторая намётка альтернативного течения дебюта. Это наше совместное с Рыбкой, достаточно непринуждённо составленное (т.е. критика более, чем уместна) произведение:
1.e4 e5
2.f4 f6 (вот такой вот ход!)
3.g4 Nab6
4.Nab3 g6
5.Ne2 Ne7
6.0-0-0 0-0-0







2krrqbb/ppppn2p/1n3pp1/4p3/4PPP1/1N6/PPPPN2P/2KRRQBB w - -
Эта игра интересна тем, что тут освещается тема убойного при угловых слонах построения f4+g4, одна из любимых тем ув. Vladimirovich'а.
Так вот, при всём том, что построение чёрных, безусловно, пассивней, зажатей построения белых (я тут, можно сказать, нарочито играл чёрными симметрично, без фокусов); при том, что слон h8 пока что страдает - по-моему, чёрные шансы на жизнь всё же весьма солидны, нормальны. Белые могут уже сейчас проводить d2-d4 - но тогда чёрные будут стараться осуществить освобождающее f6-f5 после предварительного размена на d4 (или f4). А есть ещё маршрут Bh8-g7(-h6)...
Что-то мне всё это отдалённо напоминает...
И напоминает мне это традиционного для закрытых дебютов в обычных шахматах - страдающего белопольного слона, зажатого пешками с6, е6... И напоминает мне это игру чёрных на подрывы с6-с5, е6-е5...
Отметим такую деталь. В отличие от классического слона c8, имеющего два варианта для дальнейшей жизни - b7 и d7: квази-бологановский слон h8 ограничен одним вариантом - g7. Но - если в одном месте убыло, то в другом месте прибыло © Рэндомная компенсация чёрных состоит в том, что слон h8 никогда и не думал мешать жить своим ладьям. В отличие от карлсбадского слона с8, портящего настроение башне на а8...

Ну, и ещё пример на тему f4+g4. Напомним мнение Vladimirovich'а:
...ход [1.g4] возможен.
Но главное не допустить 2.f4
Как только проявится зажим слонов, партия приобретет лишь академический, а точнее любительский интерес.
Опять сошлюсь на www.crestbook.com/?q=node/364свою партию. Вот важная позиция из её анализа (ход чёрных):







1qrkrnbb/pp2pp1p/2np2p1/2p5/4PPP1/3P2N1/PPPN3P/Q1RKR1BB b CEce -
Я был удивлён, но наглая Рыбина пишет тут белым минус! (после 6...Ne6, например)
Я считал, что у белых тут - некоторый перевес.
По Vladimirovich'у должно бы и вовсе получаться, что у белых выигранная позиция - f4+g4 ведь стоит! И угловые слоны, всё сходится...
Но в данной позиции белые поотстали с активизацией ферзя. Тоже фактор...

Отредактировано Edwards (2009-08-17 07:24:32)
Last Edit: 20 Июль 2016 11:50 by Vladimirovich.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 14:24 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Edwards написал(а):
Что-то мне всё это отдалённо напоминает...
Я вчера Нимцовича перечитывал за ужином

Он тоже считал Хэнема здоровой системой

И ругал д-ра Тарраша

Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 14:48 #25

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Edwards написал(а):
Отметим, что сыграть по правилам - 1...f5 - по сути возможно лишь в тех самых 24 из 120 позициях с угловыми слонами, в которых у чёрных ферзь стоит на f8. В остальных 96 таких позициях - ферзя на f8 у чёрных нет.
Я соглашусь, что 1...f5 без поддержки играть нельзя.
Но это не значит, что e4 конкурирует с f4 в таких позициях.
Хотелось бы иметь больше примеров из гроссмейстерской практики, чтобы сделать более надежные выводы.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 19:21 #26

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63099
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Edwards написал(а):
Т.е. общие выводы, которые Вы делаете на основании этих анализов, ув. Vladimirovich - абсолютно неверны. Например:
Vladimirovich написал(а):
Так является ли альтернативой 1.g4!? Не думаю.
Есть два варианта. Сыграть классично 1...e5 или пойти по пути обострений (см. предыдущий пост)
Пойти по пути обострений посредством 1...f5 - чёрные обычно не могут.
Да, это так вероятно.
Но это опять же подтверждает основной тезис об ограниченности выбора хода в рэндоме. Особенно черных.
Каждому - своё.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 22:52 #27

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Я вчера Нимцовича перечитывал за ужином

Он тоже считал Хэнема здоровой системой

И ругал д-ра Тарраша
Ну, далеко не в одном старомодном Хенэме чёрные имеют дело с пассивной позицией. Пассивность одного из слонов - вообще стандартнейшее свойство позиций чёрных, возникающих и в обычных шахматах. Во французской так бывает, в ферзевом гамбите. Да и в классической испанке чёрные стоят достаточно пассивно. Пассивность чёрных - обычнейшая расплата за право выступки у белых.


Vladimirovich написал(а):
Я соглашусь, что 1...f5 без поддержки играть нельзя.
Но это не значит, что e4 конкурирует с f4 в таких позициях.
Хотелось бы иметь больше примеров из гроссмейстерской практики, чтобы сделать более надежные выводы.
Ну, гроссмейстерской практики при классических контролях у нас, к сожалению, просто нет.
Есть рапид-практика гроссмейстеров. Там они предпочитают 1.f4 по понятным причинам - план очевиден и надёжен. Он очевиден и надёжен даже для кмс-а вроде меня.

Впрочем, я сейчас кое-какие рапид-партии посмотрел, что-то наверное, по их поводу напишу.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 22:56 #28

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Edwards написал(а):
Т.е. общие выводы, которые Вы делаете на основании этих анализов, ув. Vladimirovich - абсолютно неверны. Например:



Vladimirovich написал(а):
Так является ли альтернативой 1.g4!? Не думаю.
Есть два варианта. Сыграть классично 1...e5 или пойти по пути обострений (см. предыдущий пост)
Пойти по пути обострений посредством 1...f5 - чёрные обычно не могут.
Да, это так вероятно.
Но это опять же подтверждает основной тезис об ограниченности выбора хода в рэндоме. Особенно черных.
Думаю, правильна иная оценка, а именно:
В некоторых рэндом-позициях (там, где возможно 1...f5 в ответ на 1.g4) - выбор чёрных шире обычного.
Действительно, с чего бы вдруг за чёрных в общем случае обязано проходить движение пешкой под бой? Но иногда - проходит.

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 23:22 #29

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
По поводу примеров из рапид-творчества гроссов.
Нашёл 10 партий из позиции с угловыми слонами, сыгранных в свежей майнцевской рэндом-швейцарке.
Партий, кстати, не так много потому, что позиция относительно редкая - 7/8 рэндомных позиций это позиции без угловых слонов.
А вот эти наши 1/8 позиций действительно, пожалуй, наиболее уязвимы для критики... Но позиции с централизованными слонами ув. Vladimirovich редко балует вниманием
Ну да бог с этим...


Позиция такая:
[fen]nqrnkrbb/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/NQRNKRBB w CFcf -
[/fen]

Набор имён соперников вполне солиден:

[Event FiNet Open]
[Site Chess Classic Mainz 2009]
[Date 2009.07.01]
[Round 11]

[White Kasimdzhanov,R. (8)]
[Black Kamsky,G. (9)]
[Result 1-0]

[White Grischuk,A. (8.5)]
[Black Buhmann,R. (8)]
[Result 1-0]

[White Naiditsch,A. (8)]
[Black Malakhov,V. (8)]
[Result 1/2-1/2]

[White Sokolov,I. (8)]
[Black Mamedyarov,S. (7.5)]
[Result 0-1]

[White Bacrot,E. (7.5)]
[Black Tregubov,P. (7.5)]
[Result 1-0]

[White Cvitan,O. (7.5)]
[Black Movsesian,S. (7.5)]
[Result 0-1]

[White Almasi,Z. (7.5)]
[Black Meier,G. (7.5)]
[Result 0-1]

[White Grigoriants,S. (7.5)]
[Black Fridman,D. (7.5)]
[Result 1/2-1/2]

[White Lahno,K. (7.5)]
[Black Gashimov,V. (7)]
[Result 1/2-1/2]


Кое-какая статистика:
В 10 партиях белые сыграли:

1.f4 - 3 раза
1.c4 - 2 раза
1.g3 - 2 раза
1.d4 - 2 раза
1.е4 - 1 раз

Однообразия вроде не наблюдается


Впрочем, это формальные данные.
В реальности, конечно, план с f4+g3 был весьма популярен. После тех или иных включений гроссы, не мудрствуя лукаво, поставили f4+g3 против f5+g6 - аж в семи партиях из десяти! Это вот и есть та статистика, которая как бы работает в пользу теории ув. Vladimirovich'a.

Однако, тем интересней посмотреть исключения из правила. А исключения эти о многом говорят! Все, кто отклонился от самой правильной теории - извлекли из этого кое-какие дивиденды!
Продолжение следует...

Отредактировано Edwards (2009-08-18 14:49:35)

Шахматы Фишера. О рэндоме на примерах из Майнца. 17 Авг 2009 23:46 #30

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Первое исключение - партия Бакро-Трегубов.

Этьен сделал то самое, дискутировавшееся
1.е4!?.
Т.е. затруднил сопернику проведение 1..f5...








nqrnkrbb/pppppppp/8/8/4P3/8/PPPP1PPP/NQRNKRBB b CFcf -

1...e5 2. Nb3 g6

...не пожалел пары темпов (Rf1-f4-f1) на то, чтоб добиться пешечного превосходства в центре плюс затормозить f7-f5...

3. f4 exf4 4. Rxf4 Ne6 5. Rf1







nqr1krbb/pppp1p1p/4n1p1/8/4P3/1N6/PPPP2PP/1QRNKRBB b Ccf -

5...Nb6

...поставил пешечный центр...

6. d4







1qr1krbb/pppp1p1p/1n2n1p1/8/3PP3/1N6/PPP3PP/1QRNKRBB b Ccf -

6...c6 7. c3 d5 8. Ne3
dxe4 9. Qxe4 f5 10. Qc2 O-O-O 11. O-O-O Rfe8

...самое правильное g2-g3 произвёл лишь на 12-м ходу

12. g3








1qkrr1bb/pp5p/1np1n1p1/5p2/3P4/1NP1N1P1/PPQ4P/2KR1RBB b - -

12...Qc7 13. Kb1 Bg7

И наконец - грохнул благоприобретённым тараном по центру

14. d5








2krr1b1/ppq3bp/1np1n1p1/3P1p2/8/1NP1N1P1/PPQ4P/1K1R1RBB b - -

Вроде бы чёрные здесь умирать ещё не обязаны. Но умерли.

14...cxd5
15. Nxd5 Nxd5 16. Bxd5 Ng5 17. Bxg8 Rxg8 18. Nc5 Qc6 19. Be3 Nf7 20. Qb3 Rxd1+
21. Rxd1 Rd8 22. Qxf7 Rxd1+ 23. Kc2 Rd8 24. Qxg7 b6 25. Qxa7 bxc5 26. Qxc5 Qxc5
27. Bxc5 g5 28. Be3 h6 29. a4 Kd7 30. a5 Ke6 31. a6 Ke5 32. a7 f4 33. gxf4+
gxf4 34. Bb6 Ra8 35. Kd3 Kf5 36. b4 Kg4 37. b5 1-0

Этьен показал, что начинать игру в центре с 1.f4 - вовсе необязательно. Можно посчитать на ход вперёд и понять простую вещь - если ты сыграешь 1.е4, то сопернику сложнее будет провести f7-f5...

Отредактировано Edwards (2009-08-18 05:23:07)
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования