Vladimirovich написал(а):и за счет лучшего счета и за счет поднятия культуры общей и за счет уровня прог вместе со знаниями о конкретных позициях + за счет книг типа вашей .

но вспоминать варианты перед партией все равно не будет смысла. ведь вероятность возникновения вспомненного ничтожна.
вся подготовка пойдет между турнирами, а во время партии главное - свежая голова.
imho

Vladimirovich написал(а):ну не выглядит оно так. так как соперник выбирает ветки

Ruslan73 написал(а):Теория свежей головы подробно разбирается Каспаровым в МВП.

Ruslan73 написал(а):Я и так могу их не вспоминать на своем уровне. Нас не догонят (с)
Поймите, если запомнить партии и варианты не в состоянии Вы, то это не значит, что это никто не сможет.

Я могу проиграть по дебюту в блиц. Я уже медленнее думаю, чем раньше.
Но это обычно, если сам иду на принцип. Но это и полезно.
Но я могу проиграть в блице также и в кривой схеме, примененной соперником.
Так что разницы нет.

Вы же наделяете соперников качествами Крамника и Ананда, коими они, соперники, не обладают.
И сами придумываете себе мифы.

Ruslan73 написал(а):Я так и нарисовал
В реальности дерево еще больше .

Vladimirovich написал(а):в классике дерево выглядит так как вы нарисовали только для начинающего которому только что объяснили правила.

в реальности же для среднего кэмээса например оно выглядит так же как и рэндоме. куча кустов.

только в рэндоме корни = позиции полученные с раздачи и начинаются они с 1-го хода, а в классике корни = пересечения с дебютными линиями соперников и начинаются с 5-го 10-го, 12 и т.п.

у мастеров больше узлов и больше номера с которых начинается игра.

а думать своей головой начинают и выбирать разные ветки (сегодня одну завтра другую) с того момента как кончилась книжка.

Ruslan73 написал(а):Ruslan, то что дерево каждый из соперников подпиливает для себя, это само собой.
Видимо нет таких, кто играет ФСЁ.

Но это не значит, что в реальности это отпиленное можно не учитывать. Там тоже есть хорошие ходы.
Или не очень хорошие, но неожиданные ( например см. последнюю партию - Карлсен-Нисипеану - гамбит Яниша)

То, что у конкретной пары соперников, знающей друг друг много лет, дерево другое, покоцанное - это личные проблемы этой пары.
Выбор то остался.

В рэндоме же выбор значительно более ограничен. И ограничен не особенностями одного отдельно взятого шахматиста, а особенностями расклада.

Например, в угловых слонах Вы практически вынуждены будете пойти b3 и c4 ( или g3+f4)
Представьте, что в классике Вас вынудят сделать два определенных хода пешками в дебюте.
Чувствуете разницу?

Ваше дело с этим не соглашаться, пытаться избирать другие пешечные построения.
Но Вы не приводите никаких шахматных аргументов, кроме собственного внутреннего убеждения.

Vladimirovich написал(а):скорее вы наделяете моих соперников свойствами либо начинающих которые садятся в классике и начинают думать над первым ходом куда же им ветвиться ну либо наоборот свойствами гениев типа Давида Ионовича который как-то раз продумал 50 минут над первым ходом и сотворил шедевр.
не упорствуйте Владимирович, согласитесь, рядовой 1-разрядник в среднем ходов 5-10 по теории должен шлепать.

Ruslan73 написал(а):Конечно. А в чем противоречие?

Vladimirovich написал(а):угловые слоны встречаются в 25% случаев. не вижу проблемы.
если вы играете сицилию черными вы практически вынуждены будут фианкеттировать своего слона стоит сопернику разыграть закрытый.
никто же не бросает из-за этого шахматы.

Vladimirovich написал(а):противоречия нет есть не отвечающее реальности дерево. т.к. игра не начинается из одного корня. деревьев=кустов в классике много.

Ruslan73 написал(а):Вовсе нет. Возможен план 2...e6 и 3...d5 как играл еще Корчной со Спасским в матче
Кроме того, сицилианка далеко не единственная защита.

А там будущая структура уже проглядывается сразу, без единого сделанного хода. По раскладу.

Ruslan73 написал(а):Еще раз - разница в том, что в классике ходы ограничивает соперник, а в рэндоме расклад.
Шахматы против преферанса.

Отредактировано Vladimirovich (2010-07-09 12:11:43)

Ruslan73 написал(а):Вы уже придираетесь, Ruslan
Накарябал как смог для наглядности

Ruslan73 написал(а):Тем более.
Если вершина-позиция, то в классике граф все равно одно дерево.
Стартовая позиция одна.
Только первая вершина будет иметь несколько ребер.

Ну считайте, что там было дерево для первого хода 1.a3

Vladimirovich написал(а):жребий.
Есть вот у вас предположим (условно) 200 табий за оба цвета которые определяются вашим репертуаром до которых вы готовы дойти по памяти. Предположим для простоты что каждая на 10-м ходе. Вы записываетесь в какой-нить Моscow open B в котором играют еще 200 человек. Для простоты пусть у них все будет также. Количество возможных табий сразу после включения уменьшается например до 150 (потому как оставшиеся 50 в репертуарах соперников отсутствуют). Кто определяет какие табии пропали какие нет?
Случай. Рулетка. Преферанс. Не прогнозируемо. К кому-то теща приехала кого-то загрузили непредвиденной работой кто-то решил потратить деньги на что-то другое.

Играете вы турнире 9 туров, из 200 человек вам выпадают 9 которые сокращают возможные табии до 20. Кто определяет какие 130 ушли а какие 20 остались? Случай. Рулетка. Преферанс. Не прогнозируемо. Кто-то кому-то что-то подставил и на вас не вышел. Или программа жеребьевки туров по швейцарке между двумя допустимыми соперниками для вас выбрала первого по алфавиту. 20 табий, потому что у кого-то есть по два дебюта например. В итоге будут 9. Кто и что определяет последнее сокращение - цвет, результаты других партий, самочувствие партнеров. Опять рулетка.

В итого из 200 табий на 10-м ходу которые вы готовы играть вам случай выберет 9. Ваша правда что вы влияете на те 200 и чем больше и глубже вы их учите тем больше вероятность что в оставшихся 9ти вы не будете плавать. Но то что это будут лучшие из 200 или они будут нравиться вам больше всех нет никакой гарантии. Вы на это не влияете.

В рэндоме вам выдадут 9 из 960 но у вас будет еще 10 ходов чтобы привести к той расстановке которая вам по душе. Чем больше табий из классики вы знаете и чем глубже, тем проще вам это сделать.

Однако случай рулетка и преферанс творятся и там и там. Тотальный контроль над тем какие позиции в классике вы получаете- это миф.

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 13:01:56)

Ruslan, ну при чем тут швейцарка?
Мы обсуждаем теорию игр.
Если хотите поговорить, как игра в швейцарке влияет на дебютный репертуар, это совсем отдельная тема.
Тем более, что швейцарская рулетка будет как для классики так и для рэндома.
Зачем эту случайность сюда то приплетать?

Кроме того, я так и не понял, что Вы хотели этим доказать.
Случайности в классике слишком много для одноглазых? Дык зачем они еще в 960 лезут?

Ну считайте для теории, что круговик. Так спокойнее?

Ruslan73 написал(а):И не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Какой такой Тотальный контроль ?

Важно одно -
в классике дерево определяется только соперниками.
в рэндоме - случайностью. И эта случайность уже заставляет вас выбирать ходы в дебюте, в результате чего данная конкретная партия в 960 имеет значительно более узкое дерево, чем в классике.
Более узкое ввиду указываемых нами особенностей начальных расстановок 960.

Ruslan73 написал(а):Это абсолютно голословное утверждение, не подтвержденное ни единой партией в шахматы Фишера.
Никакой расстановки по душе в рэндоме не будет.

Vladimirovich написал(а):швейцарка пока слабо влияет на рэндом.
у соперников практически нет репертуаров и позиция генерируются перед каждым туром новая.
не соперниками а тем какие соперники попадутся. случаем, жребием преферансом.
в данном случае уважаемый Владимирович мне кажется, вы спорите о вкусе устриц с тем кто их ел.
шансы вырулить есть и иногда это случается. гарантий конечно никто не даст. бывает что и не удается.
чем больше шахматист знает и умеет тем больше шансов. как и в классике.

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 14:27:03)

Разница между круговиком и швейцаркой в данном случае только в том что у вас будет больше времени на подготовку во время турнира. Но 9 табий из 200 все равно останутся. И какие конкретно 9 все равно на это вы уже сильно не повлияете. нельзя повлиять на то кто будет играть в этом круговике а кто откажется. Нельзя повлиять также на то кто будет играть тот же дебют что и раньше и где-то уже засветил его или поменяет схему как раз к этому турниру.

Есть конечно исключения - играть все время в каком-то локальном круговике в маленьком городке где 10 одних и тех же человек всю жизнь играют одно и то же. Тогда да можно вычислить эти 9 табий (или 18 за оба цвета) углубить расширить. Или играть только матчи с конкретными товарищами.

Vladimirovich написал(а):На вашей же диаграмме деревьев столько же сколько начальных позиций. Так что разговор о дереве 960 беспредметен imho

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 14:42:35)

Ruslan73 написал(а):Чтобы судить о яичнице не обязательно самому нести яйца (с)
И мне кажется просмотр партий гроссмейстеров никак не менее полезен, чем игры на любительском уровне.

Ruslan73 написал(а):Да. Деревьев больше. Но сами деревья - жалкие огрызки классического.

Vladimirovich написал(а):в данном случае imho тобы судить о вкусе яичницы желательно самому ее попробовать.
есть вещи в которых лучше 1 раз попробовать чем 100 раз посмотреть
это наговор. есть и вполне близкие.
но главная проблема в том что чтобы получить то классическое которые вы нарисовали большинству нужен приборчег из Людей в Черном (та хрень со вспышкой что стирает память). А это пока фантастика

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 15:05:43)

Ruslan73 написал(а):

Ruslan73 написал(а):Ваша мысль, которую Вы упорно делаете аргументом, заключается в том, что реальные знания соперников уменьшают дерево вариантов до небольшого подграфа.
Это их личные проблемы.
Никто не мешает не ходить на принципиальные схемы. ( но об этом другая тема)

Меня это устраивает.

Меня не устраивает, что в 960 тип позиции будет частично определен без всякого участия соперников.

Как бы по приходу на партию в классику вдруг сообщают - сегодня играете английское начало, а назавтра дебют ферзевых пешек, или
еще какую бодягу. В рэндоме практически нет гамбитов. Есть только бодяги с точки зрения классики.

Это конечно можно играть. Одноглазые очень любят бодяжить, патамушта халявщики.

Но почему меня лишают выбора?

Vladimirovich написал(а):не важно принципиальные это схемы или нет. важно что сделав 10 ритуальных ходов по теории (что imho не так уж много для большинства дебютов) от шикарного дерева остается кустик с кучей ограничений. на мой взгляд куда более жалкий чем многие начальные позиции рэндома.
вот вы приходите на партию и видите на доске 1.f4 это значит что Его Величество Cлучай (подсунувший вам этого соперника сегодня) вам говорит - не будет никаких английских и ферзевых пешек.

Вы будете (урощенно и грубо) играть 1) берда, 2а) гамбит фрома или 2б) королевский.
Выбирать вы можете только между 1 и 2, а 2а или 2б уже выбирает соперник.

Можно еще конечно сдаться в знак протеста но это крайность

Такого выбора полно и в рандоме. В зависимости от вкуса/характера можно и обострять и играть посолидней.

Взять хоть последнюю партию которую вы приводили. Можно идти и на асимметрию на 1.с4 e5 можно обезьянничать 1.с4 с5 можно и идти и на славяноподобные 1.с4 с6.
Выбор есть и что вы выберете зависит не столько от раскладки сколько от ваших вкусов и понимания тех или иных схем (в классике). Где стоит конь на f8 или на g8 это конечно вносит особенности но как правило это всего лишь + пара темпов на вывод его на оптимальную позицию.

Ruslan73 написал(а):Я не соглашусь.
Опять же Ваши утверждения голословны.
Я привел уже много партий в шахматы Фишера, а Вы ни одной.

Ruslan73 написал(а):И это не так.
Множество играет потом и c4, получая английскую хрень. Были любители постановки c4+d3+e4+f4 и т.д.
Играют и d4, получая по сути помесь ДФП со стоневалем. И т.д.

И я уже отвечал на этот аргумент. Вы просто не хотите слушать.
Есть разница, когда выбор определяется соперником ( на то она и игра) и когда рулеткой.

Одно дело, когда уже соперником сделан ход 1.f4 , который позволяет ответить по разному

Ruslan73 написал(а):Нет. Черные могут играть и 1...g6 и 1...c5 и еще по разному. Мне лично нравится схема d6+c5+g6

И это учитывая то, что у черных выбор обычно действительно меньше.

А вот когда Вы приходите на партию белыми и видите, что придется пойти b3 и с4, вот тогда разница должна быть заметна.
Но Вы не хотите упорно этого признавать. Почему то.

Ruslan73 написал(а):В этом типе позиций ( слоны b1,c1) выбор больше, да.
Но он ничтожен по сравнению с классикой.
Если белые выберут d4, то мало что остается кроме c6+d5.

И главное, эти позиции очень опасны для черных. К чему я и вел

Vladimirovich написал(а):Это не так. Выбор меньше именно в классике. Игрок зажат в рамках своего репертуара. сменить его - большая работа, которая тем больше чем выше уровень.
Стоит залезть в чужую схему без знания и без понимания - вынесут вперед ногами очень быстро. Чем выше уровень тем быстрее.

Слоны в рэндоме да влияют посильней, особенно угловые, но меня это лично не напрягает. Встречаются они не часто, но если и встретятся - слон стоит на самой длинной диагонали - радоваться надо. Да и сложно представить сильного шахматиста в репертуаре которого в классике не входят схемы с фианкеттиованным слоном.

Ruslan73 написал(а):Это личные проблемы игрока.

Vladimirovich написал(а):может пока плохо смотрел, но в тех партиях что вы показали не нашел подтверждений тому.
после 1.d4 f5 гросс там вносит кмса вне зависимости от цвета. так собственно и должно быть и это естественно.

Vladimirovich написал(а):imho это объективная реальность которую нельзя игнорировать.

Отредактировано Ruslan73 (2010-07-09 16:28:22)

не встречал ни разу в жизни такого
соперника вам подсовывает та же самая рулетка. разница только в том что в классике вы больше влияете на то из чего рулетка выбирает.

Ruslan73 написал(а):кмс не читал моей книжки
Кстати, там же указано, что f5 возможно далеко не всегда.