Ruslan73 написал(а):Так или иначе, если в некой позиции гроссы не делают ход Х, значит нужно понять почему. С их комментариями или без оных.
А если не понять, то будут дефекты понимания.

Vladimirovich написал(а):Дефекты понимания могут быть и оттого что мы поняли гроссмейстера неправильно. А как же его понять, собаку, если он ничего не говорит?
Нет смысла imho тратить на это время, учитывая, что вероятность выпадения такой расстановки не 100% и даже не 50%
Лучше потратить время на тренировку расчета, эндшпиль, что-то еще.


Отредактировано Ruslan73 (2013-03-10 17:52:13)

Ruslan73 написал(а):Тот, кто не любит работать, обречен на неудачи (с) М.Ботвинник

Vladimirovich написал(а):Цель будет достигнута. Даже замена местами коня и ладьи поломает запомненный вариант и заставит думать, на что это влияет.
Идеи и типичные планы появятся они вобщем-то уже появляются но нащот этого как раз возражений нет.

Vladimirovich написал(а):Работа над эндшпилем и расчетом ничуть не хуже работы над дебютом.
К тому же для любителей шахматы это удовольствие и времяпрепровождение а не средство добывания хлеба.
Неудачи тут не фатальны.

Ruslan73 написал(а):Я еще раз выскажу аналогию - классическая теория - это большой баобаб. Рэндом - сто кустиков саксаула.
И они будут быстро выщипаны, ежели на то будет воля Его.

Пока еще одноглазые испытывают буйный восторг графа Изуара и герцога Брауншвейгского от возможности играть исключительно своими фантазиями. Но это все только до посещения оперного театра

Vladimirovich написал(а):Лихо задвинул, Vladimirovich!

Vladimirovich написал(а):Сколько лет классической теории? И сколько теории рэндома? Сколько теоретиков работали над одним и сколько над другим?
Сколько партий в базах данных там и там?
Если бы и то и другое было кустиками одного размера, это было бы насмешкой над здравым смыслом и человеческим исследовательским талантом.
Другой вопрос, что я очень сильно сомневаюсь, что многим захочется разрабатывать теорию рандома.
Но это мое личное мнение конечно.

Ruslan73 написал(а):Саксаул не станет баобабом, сколько его не удобряй

Если перейти на шахматный язык, то приведенные Вами партии, ув. Руслан, очень поучительны именно в связи с последним тезисом.
Давайте признаем, что при угловых слонах отклонения от канонического b3+c4 хотя и возможны, но ничего хорошего не несут.
В первой из партий ход c3 был просто лишним и на 4 ходу черные могли просто стать белыми.
В третьей партии совершенно напрасен был преждевременный выход слона под темпы
Итого, позиции с угловыми слонами сводятся по структуре к одному индексу из 500, а именно A30 (я знаю, что это очень большой индекс, но тем не менее)
Во второй партии слоны другие. Там практически обязательно было e4/e5, так и гроссы ставили.
Но, согласитесь, это опять же ограничение выбора. Представьте, Вы приходите на игру, а Вам говорят, что сегодня играть шотландку и все.
Тематический тур типа. Вот это и есть рэндом.
И чем ближе слоны к нормальному положению, тем больше выбор

Vladimirovich написал(а):В разрезе игры любителей - не могу признать - пример из практики одноглазых этого не подтверждает. Белые получили вполне комфортный плюс.

Vladimirovich написал(а):imho вы путаете обязательность с наибольшей естественностью. В классике 1.e4 тоже естественен, но вовсе не обязателен. Вполне можно начать и с 1.b3
так и в той позиции (№2) вполне можно было начать как-нибудь гипермодернистски, например. 1.с3
rqnbknbr/pppppppp/8/8/8/2P5/PP1PPPPP/RQNBKNBR
а на 1...e5 ответить 2.d4 каро-канновским подрывом либо как-нибудь в том же стиле 2.Cb3
rqnbknbr/pppp1ppp/8/4p3/8/1BP5/PP1PPPPP/RQN1KNBR
затем h2-h3, Сg1-h2
не факт что у белых сразу хуже. Все еще впереди...

Отредактировано Ruslan73 (2013-03-11 12:51:44)

Ruslan73 написал(а):Мы такие аргументы не можем принять
Мы пока установили, что на 4 ходу белые просто отдавали цвет. То, что черные его не взяли, уже не относится к вопросам теории.

Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Белые могут себе многое позволить, не получая хуже.
Все равно пешку e придется двигать для борьбы за центр. И двигать на e4, а не e3

Vladimirovich написал(а):Это упрощение. Цвет белые отдавали не бесплатно, а в случае, если черные захотят пойти в нудную запертую схему с4-d3-e4 против c5-d6-e5.
Цвет в ней особой роли не играет, а вот отсутствия вкуса к таким позициям вполне может сыграть серьезную роль.
Зачем? По широко известному мнению гипермодернистов для борьбы за центр совсем не обязательно занимать центр пешками.
Достаточно давить на центр фигурами и в нужный момент подорвать. Тут это imho вполне реально. Слоны с b3 и h2 давят, e3,Ke2, d3, Kd2 и дальше по ситуации...

Ruslan73 написал(а):А это уже неважно. Главное отдавали. Значит уже играли неоптимально.
Впрочем, мы уже знаем, что одноглазым это неважно Лишь бы весело было играть.
О, где вы, времена, славного старикана Дешапеля и Лабурдоннэ....

Ruslan73 написал(а):Гипермодернизм давно умер Сейчас все замедления белых с занятием центра это лишь маскировка плана. Потом все равно надо занимать.

Ruslan73 написал(а):с6 и Cc7 полностью нейтрализует слона на h2. Если белые будут упорствовать и не играть e4, то получат просто хуже.

Vladimirovich написал(а):Если вспомнить Ласкера, который частенько предпочитал самый неприятный ход для соперника самому оптимальному, это порой неважно и для чемпионов.

Vladimirovich написал(а):Может он конечно и умер где-нибудь на уровне 2500+, а на уровне 2000-2200 он живее всех живых. Всяческие Уйтелки, дебюты Рети, Пирцы-Уфимцевы и Старушки тут пользуются большой популярностью

Vladimirovich написал(а):Ничего страшного. Белые могут толкнуть d2(3)-d4 и в случае e5-e4 разменяют спокойно этих слоников оставшись с лучшим (белопольным слоном) при своих пешках на черных полях - это в их пользу . Получится что-то похожее на вариант 1.e4 c6 2.d4 d5 3. e5 Cf5 4. Cd3 C:d3.

Ruslan73 написал(а):Двигать совсем необязательно, можно подождать. Есть пока ход конем на g6 или d7. Будет нужно - двинем или разменяемся на d4
Для карлсбада фигуры белых стоят ужасно. Для упомянутого варианта каро-канна тоже с переменой цвета тоже - Слона на b6 там никто не двигает.
Да и вариант этот совсем не проигран. В эндшпиле там можно выиграть только у слабого соперника
черные избегают размена ферзей, который мог лег­ко привести к ничьей (Капаб­ланка)
И не нужно переоценивать плохих слонов. белому там тоже негде бегать.

Vladimirovich написал(а):Vladimirovich написал(а):Ему туда в каро-канне просто сложно забраться. Слон b3 может подавить на d5 (после c3-c4) в вариантах, может уйти на e2/g4 через d1.
Положение фигур при необходимости вполне реально улучшить.

Можно что-то такое попытаться расставить
rqnbknbr/pppppppp/8/8/3P4/2P1PP2/PPBNNBPP/RQ2K2R

можно такое

rqnbknbr/pppppppp/8/8/3P4/2PNP2P/PP1NBPPB/RQ2K2R

Главное, что варианты развития есть и все к 1.e4 e5 сводиться совсем не обязано.

Ruslan73 написал(а):Варианты есть всегда. Играть белыми b3+e3 можно и в классике.
И Колле можно играть и староиндийское начало.

Ruslan73 написал(а):Да, не обязательно.

Вот что может получиться
rqnbknbr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RQNBKNBR

Условный порядок ходов ( хотя можно не дать выйти слону на h2 )
1. d4 d5 2. e3 c6 3. c3 Nd7 4. h3 e5 5. Bh2 Bc7 6. Nd3 f6 7. Be2 Ne7 8. Nd2
rq2k1br/ppbnn1pp/2p2p2/3pp3/3P4/2PNP2P/PP1NBPPB/RQ2K2R b KQkq - 3 8

Ход черных и у них уже микроплюс.
А так играть можно все.

Vladimirovich написал(а):Собственно об этом я и говорил, что нет никакой предопределенности как и в классике,
можно играть и так и эдак. Только думать в рэндоме придется начать пораньше. Прочитать книжку на две-три сотни страниц по староиндийскому началу и делать ходов 10-15 по памяти тут не получится.


Vladimirovich написал(а):Если начать с 2.h3 то слону g1не дать выйти на h2 не получится.

Vladimirovich написал(а):Который во встрече любителей практически ничего не значит.

Ruslan73 написал(а):Ruslan73 написал(а):Ну если ничего не значит, то конечно у меня больше нет аргументов
Можно играть как угодно

chess-news.ru/node/12504

Должен сказать, что я по прежнему вижу совершенно однобокие аргументы.
Типа - Теорию учить мы не умеем, давайте играть без теории, это интереснее.

И никто не говорит о том, какую цену надо за это заплатить.
Шахматы Фишера - суррогат, пустышка. Как только в них начнут серьезно играть, строить базы, опять же готовиться - да-да, готовиться, ибо розовые перспективы забивания на серьезное изучение дебюта уйдут очень быстро - вот тогда они не продержатся и пары-тройки лет.
А пока это только эйфория

Однако гроссмейстер готов в довесок к своим аргументам бросить шахматы играть в классику.
Это imho нечто большее, чем пустопорожние пересуды на форумах.

Ruslan73 wrote: Гроссмейстеру за тридцатник. Рейтинг 2500+. Работать над теорией нет никакого желания.
Что ему делать... Он классику должен бросать с Фишером или без Фишера.

Vladimirovich wrote: Не работать над теорией, а запоминать ходы рыбки и гудини, а затем исполнять ходов по 15 в ряд. Скучно ему это.
Думаю, он никому ничего не должен. Это решение каждый сам принимает. Бросать играть периодически в таком возрасте imho совсем не обязательно до начала спада счетных способностей еще лет 10 как минимум. И прибавить imho можно и в этом возрасте и позже.

Vladimirovich wrote: На мой взгляд вы совершенно зря изливаете негатив на то, что нравится многим шахмотиздам. Очков вам это не прибавит и никого вы ни в чем не убедите. Начнут теорию шахмат Фишера разрабатывать - скажете "ну вот, а я предупреждал". Не начнут - вам то чем плохо? Вы в них играете неплохо, зубрить анализы гудини, насколько понимаю, вы тоже не большой любитель.

Ruslan73 wrote: Если мы говорим о любителе, то это конечно. Хочу сегодня пошел в боулинг, завтра в бильярд. А городки скучно.
Но если мы говорим о профессии, а я думаю, что Вы именно этот контекст имели ввиду, то это несерьезно.
Каждая профессия требует всех необходимых навыков.
Представим, что некий молодой ученый заявит, что эму скучно изучать часами чужие работы, заниматься рутинными экспериментами... А хочет он думать , хочет изобретать мыслью эпициклы и теплород, как в старые добрые времена. У нас заходят такие деятели. Потом правда жалуются, что их душат, всемирный заговор, не пускают на элитные турниры конференции...Но мы же понимаем, что им просто скучно.
Ruslan73 wrote: Думаю, что нет.Ruslan73 wrote: Ну я просто высказывал свое мнение, и за какими либо очками никогда не гнался.
А вот почему, вопрос интересный. Попозже попробую объяснить

Вообще я начал воевать с шахматами Фишера из-за Эдвардса
Даже не то, что воевать, а стараться подчеркнуть тот факт, что шахматы Фишера никак не будущее шахмат, а просто другая игра. И шахматист, ушедший из классики в 960 немногим отличается от ушедшего в покер ( я тут сознательно передергиваю)
Более того, меня всегда интересовали безтеорные альтернативы шахматам. Например суперигра Герои
И аллергия на рэндом у меня возникла именно тогда. Рэндом в Героях на любительском уровне очень веселый и радостный, но вот одноглазые и там не понимают, что когда дело дойдет до профессионалов, то все становится довольно страшненьким. Возникает совершенно параллельная и очень скучная теория, которую надо отрабатывать до автомата. Как брать скрипт аж с десятью вампирами начальными арчерами и пикманами, или семью эльфами и кентаврами и т.д. Это очень долго реально. Дни идут страшно медленно, плюс к этому по правилам есть рестарты. Короче, только начинать игру можно два часа.
К чему я это... К тому, что у рэндома в шахматах будет похожая история. Сначала эйфория, потом тоска.
И расклады будут неудобные для черных ( об этом многие говорили, не только я) и наоборот, игра рыбная симметричная. Короче останется только немного позиций, которые можно играть.
А значит вместо того, чтобы сбить теорию, все будет наоборот - придется учить 10 теорий. И любители "поиграть" будут лететь новым "ботвинникам" с 10 нотебуками и хорошей памятью.

Казалось бы, какое мне дело... Да по инерции мегабитв с Эдвардсом
На самом деле мне интересны совсем другие варианты игр, с новыми возможностями, и где нет расклада.

Все равно не понял мотивации. Покер ест шахматистов а читеры с прогами отравляют жизнь на порядки активнее чем ШФ. Однако негатив идет на ШФ.

Профи сами разберутся во что им играть, никого слушать они не будут, любителям же нет резона что-то бросать, для них это всего лишь дополнительная альтернатива которая может поддержать интерес к шахматам. Насильно никто никого в ШФ играть не заставлял. Пусть в такие шахматы играют, если они им интересны, чем уходят в запои и колются.