Владимирович, Вы меня не поняли. Конечно, у юристов существует логика, да ещё какая. Лично я, если помните, неоднократно выражал восторг по поводу Избранных речей знаменитых русских юристов.
Но встороне не просто юрист. Он Юрист. Логика у него своеобразная. Портрет изобретателя телеги отдыхает. То он на многих страницах доказывает то, с чем никто не спорит. То находит несообразности там, где их нет. То ум в идиотизме.
Кстати, забавно для юриста утверждение, что изгнание человека из общины - внутреннее дело общины и власти здесь ни при чём. А если есть совместное имущество?
Конкретно по Определению - уже одна реакция как российского, так(сколько знаю) и заграничного общества показывает, что оно - отнюдь не внутреннее дело РПЦ. Впрочем, это наверно потому, что реагировавшие были идиоты вроде Григория и не читали мудрых толкований Явления Природы.
В общем - не то полный ..., не то ..., изо всех сил стремящийся прикинуться полным .... Явление Природы.
Вы знаете, Григорий, мне вот так и непонятно, в чем сложность данного вопроса и отчего такой шум
Очевидно, что Высокие Договаривающися Стороны просто не договорились об определениях, что считать Отлучением.
Со всеми вытекающими последствиями. Дальнейшие дискуссии на ЧП только запутали вопрос
Всё очень просто. Вове очень хочется, что бы было, что РПЦ выгнала из стpойных рядов нечестивца ЛН как паршивую собаку, тогда как в реальности дело обстояло иначе
Несколько. А весь дальнейший шум и дурацкие колпаки, напяленные артом, Явлением Природы, Роджерсом - из большой нелюбви ко мне и симпатии к Вове.
Вообще, любопытно, насколько живуч совок, даже крепостное право.
... настолько искренне уверено, что воля начальства не только высший, а просто единственный закон, что люди, напоминающие им, что законным решение или постановление делает не подпись начальства, а соблюдение правил и законов кажутся им невменяемыми идиотами.
И эта ... (встороне) не только в этом уверена, а её и вещает что только это юридически правильно, а напоминание, что такое закон - проявление юридической безграмотности. ... просто поразительная.
Почему несправедливо? Фашист, человек, совершенно невежественный, не знающий и не ппнимающий русский язык и неспособный логически мыслить - вещает о логике, русском языке, науке, полностью неспособный воспринимать и понимать искусство - вещает об искусстве.
Насчёт философии - человек, вещающий о новых горизонтах и великих истинах, открытых человечеству шайкой умственных импотентов и жуликов - постмодернистами - очевидно сам или жулик или дурак, и к философии никакого отношeния иметь не может.
Это Вас кто-то обманул.
Григорий, предлагаю Вам скачать с ЧП какой-нибудь техт салюки, желательно философского характера (только не про пустяковую орфографию, плиз), и здесь того раскусим и посмотрим фашист ли салюки, жулик или дурак или да и т.д.
Я не считаю салюки ни жуликом,ни дураком, ни плохим человеком. Он очевидно крупная своеобразная личность. Но он фашист(точнее ницшеанец) по убеждениям и его мышление полностью алогично. Тут явное противоречие с тем, что я писал выше, но разрешение его очевидно для человека, владеющего диалектикой. Салюки жулик и дурак, когда пишет на философские темы, о искусстве или науке - но жизнь этим не исчерпывается, наоборот, это всё маленькая часть жизни. По жизни он видимо не дурак и не жулик
Конкретно по Определению - уже одна реакция как российского, так(сколько знаю) и заграничного общества показывает, что оно - отнюдь не внутреннее дело РПЦ.
Значит ли это, что деление имущества Билла Гейтса не есть частное дело его семьи, поскольку интересует и нас с Вами и особенно Хайдука, пребывающего в надежде ли достанется не ...
Мудачьё настолько искренне уверено, что воля начальства не только высший, а просто единственный закон, что люди, напоминающие им, что законным решение или постановление делает не подпись начальства, а соблюдение правил и законов кажутся им невменяемыми идиотами
Да, грубо говоря в православной церкви воля начальства - закон для членов церкви. Потому что это некая община, основанная на добровольном членстве, а не светский орган, подчиненный праву. Именно эту примитивную мысль я и пытаюсь безуспешно донести.
Если член общины не согласен с решением руководства общины, он вправе не согласиться и покинуть общину. Какие проблемы-то?
А кто не покинул общину - добровольно подчиняются решениям высших органов и иерархов. Именно поэтому я и говорю, что для людей, считающих себя членами церкви, Определение - закон вне зависимости от того нарушает оно каноны или нет. Вне общины это Опредление - бумажка.
он фашист(точнее ницшеанец) по убеждениям и его мышление полностью алогично... жулик и дурак, когда пишет на философские темы, о искусстве или науке
В науке не каждый должен разбираться, а иначе салюки вполне логичен и с ним нелегко спорить. Я должен внимательно и несколько раз читать его изложения, чтобы застукать смысл и ответить подобающе. Никто не подходит близко к нему по абстрактности и такой же внутренней логики изложения
Потому что это некая община, основанная на добровольном членстве,
Вот это мне нравится
Явление Природы, Вы что, на самом деле не знаете, что младенцев крестят в возрасте неских дней и с этого момента они - члены православной церкви. Впрочем, может я ошибаюсь и членами Церкви становятся после принятия 1-ого причастия? Но и тогда это происходит в возрасте, далёком от дееспособного по законам Государства.
О Господи! И всю эту ни с чем несообразную чушь говорит юрист
Вот это мне нравится Явление Природы, Вы что, на самом деле не знаете, что младенцев крестят в возрасте неских дней и с этого момента они - члены православной церкви. Впрочем, может я ошибаюсь и членами Церкви становятся после принятия 1-ого причастия? Но и тогда это происходит в возрасте, далёком от дееспособного по законам Государства.
Это мне тоже нравится, Григорий. Может ли взрослый крещенный человек, оскорбившись Определением, решить для себя, что он больше не ходит в православные храмы, не подчиняется канонам и не считает церковь своей? Может ли он сменить вероисповедание?
Видимо, может.
Кто может принудительно удерживать чеовека в лоне церкви?
Если кто-то не признает Определение отлучением - это его право.
Я же только говорю, что для истиных чад православной церкви это Определение и единодушное мнение высших иерархов являются законом. Вне православной церкви вопрос отлучения не существует, поэтому рассматривать его нужно только с точки зрения православного члена церкви.
Можно сколько угодно приводить доводы о грубых нарушениях канонов, но для чад православной церкви это ничего не меняет. А для них вопрос ясен - Толстой отлучен Определением, до тех пор пока не покается прилюдно
это некая община, основанная на добровольном членстве, а не светский орган, подчиненный праву. Именно эту примитивную мысль я и пытаюсь безуспешно донести.
Если член общины не согласен с решением руководства общины, он вправе не согласиться и покинуть общину.
Мысль действительно крайне примитивная. И неверная. С чего Вы решили, что она мне непонятна - непонятно мне. Вам почему-то кажется, что жизнь общины не регулируется некоторыми законами(разумеется, другими, чем законы государства). Нет, регулируется. Именно эту - совсем уж примитивную - мысль я пытаюсь донести до совокупного .... То, что вступление в данную общину регулируется строгими правилами(таинство крещения, обязательное наличие восприемников) - общеизвестно. Логично думать(хотя это не общеизвестно, в частности, неизвестно в точности видимо ни одному из спорящих), что и выход из неё регулируется строгими правилами. С чего Вы решили, что эти правила требуют для исключения из общины только совместного заявления иерархов - мне действительно непонятно. Кроме оскорблений в мой адрес Вы ни одного аргумента в пользу этого мнения не привели. Но эти оскорбления вряд ли являются аргументом.
Предыдущее разумеется не есть жалоба на оскорбления - я в общем к ним равнодушен и, кроме того, в оскорблениях преуспел никак не меньше, но всё-таки я привёл и кое-какие аргументы в пользу моей точки зрения - хотя был совершенно не обязан - это обязанность моих оппонентов(имхо).
Причина, имхо, вашей(Вас, арта, Роджера, акса) ошибки в том, что Вы не понимаете природыу той общины, которой является любая христианскаяцерковь. Это Вам не пионеротряд и тройка мужиков, обьединившихся для совместного распития пары-тройки бутылок водки. Это мистическое оьединение, патронируемое лично Богом, установившим строгие правила для овец своих, и назначившего пастырей, обязанных пасти Его стадо в соответствии с Его указаниями - а не по своей личной воле.
А для них вопрос ясен - Толстой отлучен Определением,
Ну вот например юрисконсульт Кабинета Его Величества г-н Лебедев думал иначе. На каком основании Вы считаете, что ... ...Вова17 есть ВСЕ чада православной церкви или их представитель - мне совершенно неясно. Вы проводили опрос?
Ну вот например юрисконсульт Кабинета Его Величества г-н Лебедев думал иначе.
Это его право. Я ж не против, того, что кто-то не считает отлучение состоявшимися.
Что касается нарушений канонов. В сфере светских правоотношений нарушение установленных процедур можно оспаривать в суде, доказывать их незаконность.
А куда обжаловать Определение Синода, не подчиненное светскому праву? Разве что напрямую Христу, только пока непонятно как это сделать. Поэтому внутри церкви Определение - закон, пока оно не пересмотрено самой церковью.
Заметим также аргументацию Святых Отцов на обращения потомков ЛН и г-на Степашина(?). Они говорят, что НЕ МОГУТ отменить это решение. А ведь если бы это было решение Церкви - какие проблемы его отменить? Как незаконное, или по Вновь открывшимся обстоятельствам. Нет - они правильно говорят: Не можем и правильно аргументируют :Это не мы, а ЛН принял это решение.
Опять же заметим. что с точки зрения Церкви(насколько я понимаю), Толстой не мог по своей воле выйти из мистической Церкви, Он мог выйти из её земной проекции - точно так же как Церковь могла из этой земной проекции его выгнать. Но она этого не сделала, а только констатировала, что он ушёл. И эту констатацию, поскольку она соответствует фактам она тоже отменить не может.
Что касается нарушений канонов. В сфере светских правоотношений нарушение установленных процедур можно оспаривать в суде, доказывать их незаконность.
А куда обжаловать Определение Синода, не подчиненное светскому праву? Разве что напрямую Христу, только пока непонятно как это сделать. Поэтому внутри церкви Определение - закон, пока оно не пересмотрено самой церковью
Ещё раз. Мистическое Отлучение возможно ТОЛЬКО в соответствии с каноном - иначе его нет. По определению. Земное - конечно вполне возможно по факту. Но его тоже не было, т к субьект предполагаемого Отлучения сам давно покинул Церковь, что Определение констатировало. Вся хитрость его была в том, что лжи в нём нет - там всё правильно описано, но иерархи прекрасно знали, что толпа, для которой Определение предназначено, среагирует только на одно: Не считаем его своим членом и завопит об Отлучении. И до сих пор вопит.
Таковы законы человеческого восприятия. Снова о лекциях Ключевского. Он исписал десятки страниц, расписывая бездарность, жестокость, пагубные последствия деятельности Петра, его полную импотенцию как госдеятеля. Там, где он вынужден признать положительные результаты его деятельности, он всегда относит эти результаты исключительно на счёт стихийных сил природы
- не посчитавшейся с идиотизмом планов Петра Великого. Я конечно не компетентен судить о том, правильно ли изображает К деятельность Петра, но об отношении К к Петру вроде бы спора быть не может - оно отрицательное.
Но! В нескольких местах К вставил панегирики личности и деятельности Пера, никак не связанные с текстом, к которому они прилеплены, а иногда - прямо противоречащие. Очевидно, эти панегирики - для глаз начальства - ситуация описанная Галичем в Я как мать и как женщина:
Ладно - мыслю - набивай себе цену,
Я ж в зачтениях мастак, слава Богу!
Приезжаем, прохожу я на сцену,
И сажусь со всей культурностью сбоку.
Вот моргает мне, гляжу, председатель:
Мол, скажи свое рабочее слово!
Выхожу я,
И не дробно, как дятел,
А неспешно говорю и сурово:
Израильская,- говорю,- военщина
Известна всему свету!
Как мать, - говорю,- и как женщина
Требую их к ответу!
Который год я вдовая,
Все счастье - мимо,
Но я стоять готовая
За дело мира!
Как мать вам заявляю и как женщина!..
Тут отвисла у меня, прямо, челюсть,
Ведь бывают же такие промашки! -
Этот сучий сын, пижон-порученец
Перепутал в суматохе бумажки!
И не знаю - продолжать или кончить,
В зале, вроде, ни смешочков, ни вою...
Первый тоже, вижу, рожи не корчит,
А кивает мне своей головою!
Ну, и дал я тут галопом - по фразам,
(Слава Богу, завсегда все и то же!)
А как кончил -
Все захлопали разом,
Первый тоже - лично - сдвинул ладоши.
Опосля зазвал в свою вотчину
И сказал при всем окружении:
Хорошо, брат, ты им дал, по-рабочему!
Очень верно осветил положение!...
И что видим? Не только выживший из ума ... Ворчун, но и такие люди как бонвиван и Роджер рассказывают о положительной оценке К деятельности Петра.
Они говорят, что НЕ МОГУТ отменить это решение. А ведь если бы это было решение Церкви - какие проблемы его отменить? Как незаконное, или по Вновь открывшимся обстоятельствам. Нет - они правильно говорят: Не можем и правильно аргументируют :Это не мы, а ЛН принял это решение.
Почему не могут (или не хотят) пересмотреть Определение - это другой вопрос.
Ваш довод понятен: ЛН сам принял решение, а не церковь его отлучила. Нормальный довод.
А можно уточнить каким именно образом ЛНТ принял решение покинуть православную церковь? Он сделал какое-то заявление, написал Синоду, что сам отпадает? (Я просто недостаточно владею этим вопросом, может Вы подскажете).
