Хайдук написал(а):А в чём их смысл, ув. Хайдук?
Каким образом происходит в шахматах переход от хаоса к порядку?
Да ещё и спонтанно, без внешнего воздействия?
Что тут имеется в виду?

Я честно говоря тоже далек от соглашения с вышеупомянутой цитатой

Я честно говоря тоже далек от соглашения с вышеупомянутой цитатой.

Аналогично

П. С. проблем с цитирование

kaleid написал(а):Да не должно быть. Выделяете текст (обязательно) и жмете кнопку.
Можно несколько раз так делать. Все добавляется в сообщение.

Edwards написал(а):Если позиция сложная, тактическая/счётная, без особых долгосрочных планов или со многими краткосрочными, тонувшими в дальнейший неясный счёт, то, играя ход за ходом по принципу зуб за зуб, можем вдруг выйти на некую, освещённую светом стабильной стратегии полянку/позицию. Таким образом переходят, скажем, в выгодный эндшпиль. Правда, такой переход обычно сознателен, но сама возможность того должна была присутствовать/подвернуться в сложной, сумбурной позиции до этого. В ней обычно присутствуют и другие, совсем разные переходы и все они как-бы спонтанно подвернулись в предшествующей сложной/хаотической позиции. Разумеется, обычно бывает и возможность сохранить сложность позиции и не соскакивать на более стратегические, но тогда, по ходу игры, спонтанно будут возникать новые возможности соскоков, а старые будут уже недоступными. Спонтанность тут обязана нестратегической (случайной) по определению счётной игре, которая создаёт текущие и непредсказуемые (в силу случайности самого счёта) предпосылки для соскоков на гораздо более надёжные позиции с долгосрочной, относительно стабильной позиционной стратегией, зависящей бОльше от коллективных особенностей позиции и в меньшей мере от выбора конкретных ходов.

Я понимаю, что животное случайный счёт нелегко воспринять, ибо счёт фактически предопределён, конечен и фиксирован/детерминирован вполне. Однако счёт способен быстро перевести игру в другое русло (чувствительность к малым возмущениям/ходам в смысле хаотических динамических систем, обсуждаемых выше с Владимировичем) или попросту необозрим и ведёт к такой же неясной игре с дальнейшим, в той же мере непредсказуемым счётом.

Отредактировано Хайдук (2009-09-28 06:28:03)

Только теперь до меня постепенно доходит смысл употребления ув. Хайдуком термина хаос по отношению к шахматам.
Верно, только в идеальных(уже просчитанных) или с неограниченным временем(для комп. просчета или чел. обдумывания) шахматах игра строго детерминирована (и, кстати, разработаны алгоритмы для игры сильного против слабого, т.е. знающего результат против незнающего)

azur написал(а):А что, шахматы уже просчитали до конца или как?

Хайдук написал(а):Полагаю, ответ нет известен всем присутствующим ..
Имелся в виду чисто теоретический алгоритм, проверяемый при игре, например, позиций из баз окончаний.

Я бы отделил мух от котлет и ввел (условно пока естественно) следующие формальные критерии

1. Низкий модуль градиента оценки позиции - позиционная позиция
2. Высокий модуль градиента оценки позиции - тактическая или хаотическая позиция.
2б - Хаотическая позиция не содержит фазовых траекторий (при лучшей игре) , позволяющих однозначно оценить позицию как выигранную, ничейную или технически выигранную существующими вычислительными средствами. Естественно это понятие будет со временем изменяться.
Т.е существует несколько примерно равноценных продолжений. При этом изменение положения одной фигуры может фатально изменить оценку.

А то без определений тяжело.
Естественно грани размыты.

azur написал(а):Известен, но принципиально шахматы являются полностью просчитываемой задачей.
Другое дело, что даже наличие такого полного расчёта вряд ли сильно повлияет на игру живых людей.
На самом деле интересно как люди играют, и неплохо, в шахматы, хотя они не могут сделать полный расчёт.

Quantrinas написал(а):Не только людей. Даже компы пока не могут играть в идеальные шахматы, за исключением случаев, когда позиция либо слишком проста, либо из доступной базы .. С известной долей допущения можно полагать, что всё сущее пока играет хаотически ..

Quantrinas написал(а):Еще более интересно как гроссы играют против компов, ибо играют на лезвии своего понимания игры. Стратегия или счёт осилит? По-видимому, шахматы скорее хаотичны и поэтому счёт компов уже берёт верх.

Хайдук написал(а):Счет не признак хаоса, как мне представляется. Наоборот.

Вот именно. Что это за хаос, когда его рассчитывают?

Квант, хаотические динамические системы в физике тоже вполне и однозначно детерминированы диференциальными уравнениями. За исключением коллапса волновых функций КМ эволюция всей остальной физики однозначно детерминирована.

Вот в этой теме цитирование и иконки у меня не работают.

Хайдук написал(а):Отлично работает

Vladimirovich написал(а):Счёт высшая мера, последний рубеж, так сказать, вроде как принципиальная определимость траекторий диференциальными уравнениями. Однако практически счёт недоступен, даже компам, как и бесконечная точность в определении начальных условий для уравнений. Даже если и когда доступен, счёт капризен и нестабилен, меняет быстро и неузнаваемо позицию. Надо проделать его фактически, дабы иметь гарантию на возможные исходы, заранее этих исходов не предскажешь на основании позиционных характеристик. Вот в таком смысле счёт выступает оплотом непредсказуемости и хаоса.

Ну в таком смысле хаотична простейшая матричная игра 2х2.
Там вообще позиция якобы просчитываемая с точки зрения оптимальной стратегии, но на практике непредсказуема.
Тогда любая игра хаос, но это будет неконструктивно, с точки зрения стратегии

Vladimirovich написал(а):You bet
Если игра была бы предсказуемой, ее быстро бы исчерпали и она стала бы безинтересной. В шахматах бывают и стратегии, и хаос, тем они и интересны. Полный хаос скучен людям, ибо нечем проявить себя, не над чем установить контроль. Можно сказать, что шахматы есть глобально-хаотическое столпотворение локально-стратегических позиций

Отредактировано Хайдук (2009-10-02 05:49:25)

Хайдук написал(а):Это определение неконструктивно тоже
Или мне кажется, что неконструктивно. Поскольку трудно сделать какие либо выводы на его основе

М-да, хаос обычно неконструктивен. Если человек гордится стратегией, то он должен быть способен довести ее до логического конца супротив компа. Какие на этом поприще бывают успехи?

Хайдук написал(а):Вот например Го более хаотично, чем шахматы IMHO
Хаотично, так как я определил. Форсажа долго долго нет. Но каждая шашка (камень) в эндшпиле очень критична к месту на доске.
Но заранее это неизвестно.

И там человек еще получше вроде.
Но лучше спросит ВинниПуха.

Наверное потому, что все камни, разных фигур нет, дабы индуцировали йерархию. Форсажа нет, говорите, но должны быть какие-то принципы (топологические?). А если эндшпиль критичен к малым возмущениям, то не ходи туда. Кстати, если критичен, то начинаются форсажи, которых заранее не предскажешь, так? Если да, то это вяжется со спонтанным/случайным возникновением упорядоченных структур-форсажей!

Хайдук написал(а):Да - отсутствие иерархии увеличивает хаос.

Хайдук написал(а):Принципы там есть. Очень много принципов. Но я играю достаточно слабо в Го, чтобы попытаться их изложить тут
В общем - это гармония, баланс.

Хайдук написал(а):Я не очень корректно использовал слово эндшпиль
Там это - Ёсэ. Его обычно не избежать. И вот тут то оказывается, что каждый камень, положенный в начале (Фусэки) имеет фатальное значение. Форсажи именно в эндшпиле обычно и возникают. Раньше редко.

Го - это и есть возникновение гармонии из хаоса.
Шахматы - другие. Как мне представляется.

Vladimirovich написал(а):Как-то не могу себе представить такого - ведь последующая игра, после начальной расстановки камня, должна иметь какое-то значение.

Хайдук написал(а):Безусловно. Но это значение выясняется именно в эндшпиле.
И последующая игра это значение определяет.
Вот.

Очень любопытно послушать великих физиков на тему шахмат
habrahabr.ru/blogs/popular_science/72094/

Правила игры в шахматы
www.youtube.com/v/zjiJYj--lXY

Итак, большинство считает шахматы интеллектуальной игрой в большей степени.
Но опрос старый. Может еще есть мнения?....

Ну не спорт же, а на искусство не тянет.