Вот кстати, описание в Вики иудейского обычая Херема, от которого исторически видимо и произошло Отлучение, принятое в церковной практике:
Херем (ивр. ) — высшая мера осуждения в еврейской общине. Как правило, заключается в полном исключении порицаемого еврея из общины.
Родственные термины в других языках семитской семьи включают арабское слово arm (харам), означающее «запретный» (отсюда происходит слово «гарем»), и эфиопское `irm, означающее «проклятый».
Во времена завоевания ХанаанаСлово «херем» в Торе означает предмет (включая человека), запретный для использования или даже прикосновения.
В Библии указываются две причины подобного запрета:
вещь или человек отвратительны перед лицом Бога, то есть в высшей степени неугодны Богу («отрицательный херем»);
вещь посвящена Богу и потому не может быть использована людьми («положительный херем»).
Условно говоря, херему подлежало либо «слишком плохое» (проклятое), либо «слишком хорошее» (священное). В частности, под херем попадали предметы, посвящённые Богу частными лицами и помещённые в храмовую сокровищницу, причём такие предметы не могли быть ни выкуплены назад посвятителем, ни проданы администрацией Храма.
В дальнейшем, однако, наибольшее распространение получило понятие «отрицательного херема».
Под херем попадали евреи, отступившие от культа Единого Бога. Их надлежало уничтожать, причём вместе со скотом и имуществом. Всё это — убитый скот и вещи — подлежало сожжению.
Также, согласно Торе, под херем попали все коренные народы, населявшие территорию Ханаана до еврейского вторжения и не признавшие над собой власть евреев. Эти народы должны были быть полностью уничтожены, включая всё их имущество (кроме предметов из металла, которые были переданы для богослужения). Более подробное описание этих событий содержится в книге Иисуса Навина.
В диаспореВ юридической практике в диаспоре распространённым наказанием, налагаемым еврейским судом, был ниддуй — временное отлучение от общины, сопровождающееся разного рода ограничениями. Херем же толковался как крайний случай ниддуй, то есть не как временное, а как постоянное отлучение, «гражданская смерть».
В Средние века были введены ступени херема — от 30-дневного, но полного отлучения от общины (включая запрет на посещение синагоги и т. п., в отличие от менее строгого ниддуй) и вплоть до полного и окончательного разрыва всех отношений с общиной.
Вот картинка, иллюстрирующая данное понятие.
Можно ещё вспомнить, как обрадовался отец Зиновия Пешкова, когда услышал, что Зиновий потерял руку: какую?!
И не надо мне ссылаться на статью в той же Вики Отлучение от церкви, написанную каким-то лицемерным мерзавцем в духе Явления Природы - мол, никаких следствий. То-то Генрих 4 стоял босой под снегом и дождём у ворот Каноссы, умоляя о снятии Отлучения. Это потому, что он не был ознакомлен со статьёй в Вики и разьяснениями блаженнейшего встороне. А то бы и думать не стал.
Ув. Григорий.
Смею напомнить, что мы находимся на интеллигентном форуме.
Свои наезды следует оформлять в более изысканные формы. Если уж так приспичило
Все не так уж и плохо, почтенный Крыс.
Григорий вовсе не наезжает, это сложившаяся манера ведения разговора. Может, из-за этой манеры Вы и опасаетесь выразить свое мнение по вопросу отлучения, чтобы не получить порцию специфических возражений, которые начнутся с лживой гадины и закончатся мудаком
А вообще
Григорий оказался милейшим человеком (не верьте его эмоциям в гостевых!), который специально приехал в аэропорт, чтобы увидеть легендарных нас и передать ягоды, которые лично собрал в приторонтских лесах. www.chesspro.ru/events/canada05.shtml
Я всегда отношусь к нему с симпатией, хотя он меня порой и поругивает ласково идиотом
Григорий вовсе не наезжает, это сложившаяся манера ведения разговора.
Некоторые его эпитеты не могут не вдохновлять
...
Кстати, подпись под картинкой (из 991) в оригнале в вики интересная:
Victim of fanaticism. Painting by Nikolay Pimonenko. 1899. The painting does not depict a pogrom, but actually documents an event in Ukraine, that the artist read about: a Jewish woman was attacked by members of her (Jewish) community for falling in love with a Christian convert. The townspeople are raising sticks and objects, and her parents are shown to the right, denouncing her.
Самого Christian convert в соответствии с ув. Grigoriy, надо полагать, уже сожгли...
Особенно забавны ссылки гадины на какую-то логику. Это уже предел человеческой подлости и бессовестности. Мразь и есть мразь. Наверное, такой родился - бессовестной гадиной.
Конечно, какая же у юристов может быть логика
Вот я, например, вчера соизволил сгенерировать ...
Юридические основания требуются для обоснования действий, подлежащих юридическим основаниям. Действия же, не подлежащие юридическим основаниям, не могут считаться действиями, подлежащими таковым.
Последнее доказательство. Почему РПЦ настаивает на отлучении сейчас. Теперь уже 100 % закрыта тема
. Цитата с Чессса.
Вследствие того, что церковь в то время уже полностью перешла под юрисдикцию мирской власти, с т зрения самой церкви Определение - филькина грамота. Оно недействительно, ибо церковь не являлась по сути юридическим лицом (выражаясь современным языком). Встороне, если читаете, то не напрягайтесь, знаем, что выразились неверно по отношению к тому времени, это чтоб образнее было.
Мы доказали исторически и юридически, что отлучения не было. А вот сейчас мы докажем, почему, собсно, РПЦ сейчас подтверждает отлучение.
А вот представьте себе, что Вы, например, какое то важное лицо в церкви. И к Вам обращаются с вопросом- а было ли отлучение ЛН, или нет? А у Вас свои дела, какие то проблемки-заботы, то да сё, а тут надо вникать, разбираться с документами, работать. Кому охота то? Дураков нет. Легче сказать- отлучён и все -свободен, аки сокил.
Но даже если и не против человек покопаться, вдруг самому интересно, увидит, что с т зрения канонического права Определение - это вообще какая то каша из канцелярщины и церковного словоблудия, т е по сути являющейся не Отлучением, а обычной кляузой. И это естественно - принципы документоведения то чиновничьи, а не церковные. И само слово Определение- тоже чиновничье, а не церковное.
Ну так вот. Нашел человек несоответствие. И что? Если сказать, что вроде не отлучен, то... А вдруг нельзя? Надо бы у начальства спросить. Срашивает, значить, у начальства, а те грят- обалдел штоле, только скажи, такое начнется, от журнашлюх спасу не будет, да и вообще на фиг надо. Скажи отлучен и все, проблем не будет. Вот так и бывает- человеческий фактор никто не отменял.
Надо всегда отталкиваться от людей, какие у них интересы и мысли, а не от каких то абстракций.
Grigoriy, вы зря так нервничаете. Вам ясно говорят, что кто-то где-то как-то решил/решили именно так, и основания для этого могут быть какие угодно/может не быть никаких. Захотят, будут искать какую-то логику, аргументы, законы/напишут новые; - не захотят - не будут. Вот и вся математика.
)))____________________________________________________________________________ -Я говорил, что вернусь. И я вернусь не один, Даг Бедмен! Со мной придет Закон!
-И Kола-лока вместе с вами?
-Кола-лока это тоже Закон!
Все не так уж и плохо, почтенный Крыс.
Григорий вовсе не наезжает, это сложившаяся манера ведения разговора. Может, из-за этой манеры Вы и опасаетесь выразить свое мнение по вопросу отлучения, чтобы не получить порцию специфических возражений, которые начнутся с лживой гадины и закончатся мудаком
Кстати, да.
Ув. Григорий никогда не доставлял ни малейшего дискомфорта. Скажу более, иногда через чур разрезвившись при общении с ним, потом корил себя за излишние сарказм и недобрый юмор, от коих все никак не избавлюсь долгие годы. Мне в таких случаях труднее промолчать, чем пошутить.
В общем, если и удерживаю себя от слишком эмоциональных дискуссий, то не потому, чтобы не услышать чего-нибудь в свой адрес, а для того, чтобы не ответить еще более весело.
Последнее доказательство. Почему РПЦ настаивает на отлучении сейчас. Теперь уже 100 % закрыта тема
Ух ты. Давайте и я вставлю пять копеек, чтобы показать, что тема действительно закрытая.
Что касается юридической стороны вопроса. Считаю, что ее тут вообще нет. Для светского права внутренние отношения в русской православной церкви попросту не существуют. Светское право никак не регулирует вопросы отлучения.
Просто юридическая наука помогает нам понять, что в случае отлучения право бессильно и неприменимо. Поэтому разговоры о недействительности Определения, о чудовищных нарушениях канона на самом деле совершенно ничего не значат. Именно это я и пытался безуспешно объяснить Григорию.
Определение – это не акт государственного органа, который можно оспорить в суде, это не сделка, которая может быть ничтожной. В отношении Определения неприменимы наши светские представления о том, что чудовищные нарушения некой процедуры, означают незаконность результата.
Что мы имеем в сухом остатке? Есть некая община, живущая по своим внутренним правилам (не носящим правового характера). И эта община говорит: ЛНТ больше не входит в нашу общину, мы не считаем его собратом. Как, где, кому можно оспорить это решение, пусть принятое с чудовищным нарушением традиций общины? Никак, никуда и никому. Его просто выгнали из некой общины (здесь Григорий уточнит, что он сам ушел, а я - мудак, не понимающий этого простого факта), а право такими пустяками в принципе не занимается.
Привожу совсем простой пример, который точно отражает суть случившегося.
Ваши друзья письменно сообщают Вам, что больше с Вами не дружат и никогда не пустят в гости. Почему они это сделали – не важно. Может, у Вас ноги воняют, а может Вы про них сплетни разводили. Суть в том, что они письменно послали Вас туда, куда меня послал Григорий в ходе обмена мнений по этому вопросу на Квантофоруме. Какое Ваше право здесь нарушение, как можно признать решение друзей недействительным? Никакое и никак. Вы отлучены от общения с друзьями. Можете запить водой или вопить на форумах о чудовищной несправедливости на потеху читателям.
Вот ситуация с Толстым, показанная на пальцах.
Встороне, Вы- стойкий оловянный солдатик и заслужили наше уважение. Специально для Вас- супер последнее доказательство!
Встороне, мы с Вами немножко о разном. Вы- о чисто юридической стороне дела, мы же- о том:
-что исторически представляла собой церковь на момент создания этого Определения,
- что представляет собой отлучение от церкви как таковое - тоже в истоическом ключе,
-почему Определение было вопринято как отлучение, хотя таковым по каноническим условиям не являлось.
Мы доказали, что анафемствование уже не использовалось церковью с 1869 г, что к концу 19-началу 20 в она утратила свою власть и находилась под юрисдикцией чиновников, которые и рулили ее делами как хотели.
Никто не оспаривает , что мирские законы не имеют силу против каких-дибо церковных дел. Дело тут историческое и лингвистическое. Отлучение и анафемствование- это одно и то же (см словари и всякие ссылки на церковные документы, где дается определение настоящего отлучения). Анафемствование уже не применялось ИСТОРИЧЕСКИ! А то, что какой то злобный чинушка состряпал какую то подтирашку, чтобы писателю насолить, это уже вопрос скорее литературный, чем юридический.
