Grigoriy написал(а):Если исходить из ваших принципов, то и в математике никаких доказательств быть не может. То есть если мы будем исходить из того, что мнение Пуанкаре равноценно мнению любого дебила, то как и что мы можем доказывать? С точки зрения Пуанкаре, ноль плюс один равно одному. С точки зрения дебила, ноль плюс один равно морковке. Кто прав? Мы не знаем. Их мнения равноценны. Пуанкаре, конечно, может предложить доказательство своего мнения. Но оно будет понятно только специалистам. С точки зрения дебила оно будет бессмысленным набором слов. А мы заранее условились, что мнения срециалистов и дебилов равноценны.Таким образом мы приходим к невозможности решения этого вопроса.Так же и в литературе. Мое сравнение Кафки и Канетти показалось Мариньону, проявившему отменное знание предмета, настолько убедительным, что он изменил свое мнение и согласился со мной. Вам же оно показалось бессмысленным набором слов.Если ваши мнения равноценны, то и тут все будет так же, как в математике.

onedrey написал(а):Во-первых, давайте установим одно различие, уважаемый Онедрей. Произведения вроде Библии, Корана и т.д. воздействуют в первую очередь своим иррациональным авторитетом. Без этого авторитета они на восемьдесят процентов теряют всю свою ценность.Для человека вроде аятоллы Хомейни, который заранее убежден, что каждое слово Корана исходит от Бога, книга эта исполнена величайшей мудрости. Для человека вроде Шопенгауэра, у которого такого убеждения нет, книга эта не содержит ни единой мало-мальски ценной мысли. У сочинений Ницше в принципе не было и никогда не могло быть никакого иррационального авторитета - а потому воздействовать они могли только своими имманентными достоинствами.Они всегда находились в том же положении, в каком библия будет находиться только тогда, когда все поголовно будут считать ее только мифами древних семитов.Во-вторых, я не утверждаю, что книги Ницше не являются пустышками. Если вы в этом убеждены, я заранее готов отнестись с уважением к вашим убеждениям и выслушать ваши аргументы. Но если вы ограничиваетсь только навешиванием ярлыков, как это делает Владимирович, то я могу только пожать плечами.При этом в вопросе об объективной роли, которую сыграла эта книга в мировой культуре,вы уже ничего изменить не можете. Это же относится и к библии.

Отредактировано pirron (2012-05-12 19:03:32)

1. Сравнение Кафки и Каннети мне не показалось бессмысленным набором слов. Вообще, Вы пишете изящным слогом и довольно интересно. Запредельная подлость не в Ваших мнениях, а в Ваших настояниях что Вы что-то доказываете. Kак видим, ондри с Вашей логикой расправился в паре предложений. У Вас нет логики. Беспредельная подлость - в претензиях на её наличие.
2. СС я считаю лживой тварью(хотя и превосходным рассказчиком). Это не мнение, а легко доказуемый факт - вспомним например. как эта гадина назвала бессмыселнные испражнения Гарина(с каковой характеристикой и Вы согласны) полным разбором. Вспомним его постоянную поддержку грязной бесмыслицы идиота Харитона. Его визги о травимoм Фиде Фишере.Можете ему это не предавать - он читает. Потому любые поношения с его стороны - похвала.
3. Думаю, что мнения Пуанкаре по любому вопросу, а по математическому точно, стоят больше мнений любого дебила. И больше например Ваших. Но они не являются доказательствами. Они являются мнениями.

Отредактировано Grigoriy (2012-05-12 15:54:40)

pirron написал(а):В случае с Ницше - ровно то же самое. Только авторитет чуть поменьше, ибо и влияние несколько меньше.

pirron написал(а):Дааа?
То есть те, кто сейчас начинает его читать, делают это, не имея понятия, что это прославленный мыслитель, воспетый другими прославленными аффтарами? И вы не приводите списки писателей/композиторов/философов, на которых он повлиял, для обоснования? Вы оперируете сугубо текстами Ницше?

pirron написал(а):Неа. Я лишь пытаюсь вас вынудить быть последовательным и не применять двойных стандартов.

Со стороны вполне видно, что в вас вызывает негодование, когда Григорий подходит к вашим авторитетам с той же линейкой, с какой вы подходите к Библии.

Ведь ситуации симметричны.

Вы говорите, что все влияние Библии основано исключительно на авторитете, который раздули священники, а без этого она бы ничего не стоила - Ровно то же самое говорит Григорий: что всё величие Ницше или Бродского основано на том, что их авторитет раздули критики

Вы говорите: ну пусть я ничего не понимаю, но вы, Григорий, почему не можете принять, что такие-то и такие-то великие люди разбирались куда лучше вас и их мнение стоит больше вашего? - То же самое можно сказать про великих людей и Библию.

Григорий говорит: а с какого перепугу мне считать этих людей авторитетами? - Вы говорите: а с чего мне читать бесталанных епископов?

Вы говорите: ваши суждения о Бродском (Ницше, Толстом...) примитивны и глупы, вы слишком упрощенно, одномерно судите - С куда большими основаниями это можно сказать про ваши суждения о христианстве, в котором вы даже не пытались разобраться

Ну и тагдалее, параллелей немерено.

Одним словом, либо трусы, либо крестик.

Грех не вспомнить
Отредактировано onedrey (2012-05-12 16:24:38)

onedrey написал(а):Я этого не говорю. Я возражаю исключительно против аргументации Пиррона - похвалы критики и авторитетов как д-во чьего-то величия. Но и тут ситуация не так проста. Мнение авторитетов безусловно имеет вес. (хотя далеко не всегда и не по всем вопросам). Но предьявленный дорогим другом список авторитетов смехотворен. Один Толстой неизмеримо авторитетнее всей своры внесте взятых.

Ну и добавлю. Бродский безусловно великий поэт. Это моё мнение следует не из моих или Пиррона впечатлений(на Пиррона Бродский произвёл ошеломляющее впечатление, для меня он чужой), а из моего понимания что такое великий поэт. Появление Бродского было как бомба в соответствующей, довольно широкой среде. Он выразил меня - мнение очень многих. Всё. Моё личное впечатление ни при чём - пока я не могу возразить конкретно(как в случае с Асадовым и Гумилёвым - 2 исключения, где ничтожество можно имхо доказать).
С Ничше аналогично. Тут мне сказать труднее, ибо я его не читал, и моё впечатление основано на цитатах и мнениях других. Но я довольно уверенно называю его ничтожеством.
1. Идеи в изложении его хвалителей - ничтожество и мерзость. Свобода понимaемая как право и даже ообязанность попирать других.
2. Список хвалителей и их идеи. Это иногда великие поэту и писатели, но в этом случае почти всегда,насколько мне известно - полные ничтожества как люди. Достаточно посмотреть на то самое выступление по радио великого поэта, на которогo ссылается Пиррон, Есть и другие - например, такой грандиозный человек как Юнгер. Но такие в большинстве(как тот же Юнгер) - прирождённые авантюристы, Их дерзость вызывает восхищение,но идеология ... Нет, не надо.
3. Никаких сколько-нибудь стоящих мыслей и идей Ницше хвалители не предьявляют.
4. Мне прочитать Ницче не удалось

Отредактировано Grigoriy (2012-05-12 17:11:05)

pirron написал(а):Ой, как же я пропустил такой шедевр?! Пиррон, Вы публично обкакались. Идите обмойтесь, и больше никогда в жизни не лезьте в серьёзный разговор.
Ваш уровень- называние бессмысленного бреда шедеврами логики. Раньше я думал, что это игра, но теперь ясно - это органично. Это Ваш уровень. Уровень стоящей в стойле по колени в собственном дерьме тупой скотины, рассказывающей об окружающем её и достигнутой собственными усилиями благорастворении воздухов.

Отредактировано Grigoriy (2012-05-12 17:08:15)

onedrey написал(а):Вы почему-то не захотели понять, Онедрей, что прославленным мыслителем, воспетым другими прославленными аффтарами, Ницще стал, не присваивая себе иррационального авторитета. Его книги всегда находились и по сей день находятся в том же положении, в каком библия находилась бы, если бы все поголовно считали ее мифотворчеством древних семитов, в том же положении, в каком находился бы Коран, если бы все поголовно считали его личными домыслами купца Магомета. В ЭТОМ ПОЛОЖЕНИИ он смог достигнуть того, что он достиг. Мысль, кажется, довольно проста.

Тоже мне загадка. Ницше был смел. Он выразил в изящной и блестящей форме(от же Толстой был в восторге от языка Ницше) идеи, свойственные очень многим(думаю большинству) подросткам и тем, из кого во все времена состояла военная аристократия и нувориши - людям крайне дерзким, озорным, авантюрным. Эти идеи отвергались(естественно) как христианской моралью, так и официальной. Но Ницше был смел - и сказал. И эти идеи с восторгом были приняты и стали идеологией многих. И, как всякая а высказанная идеология - сплотила адептов. Результаты (ну, не только от него, есттественно) - видим. Идеология Геббельса и Гитлера - идеология Ницше. Идеология терористов - идеология Ницше.

pirron написал(а):Как можно авторитет присвоить? Сказав: я авторитет и несу истину?
Так и Ницше про себя объявлял то же самое. Сначала он объявлял, а потом еще куча поклонников. Нашлись как люди, согласившиеся, что истина за Библией, так и те, что признали, что Ницше - круче всех. Не потому, естественно, что аффтары сами про себя так говорили и присваивали себе авторитет.

Ницше не читал. Может ли кто-то на пальцах привести основные достижения, чем знаменит?

Хайдук написал(а):Процитировать Георге, Хоффманнсталя, Маннов, Музиля, Рильке, Уайльда, Йетса, Валери, Пруста,Жида,ДАнунцио, Маринетти,Кафку,пропеть вам третью симфонию Малера на стихи Ницше, просвистеть музыкальную поэму Р.Штрауса Так говорил Заратустра,показать вам картины Чирико, Мунха, Эрнста, Дикса, Кубина, написанные в диалоге с Ницше, запостить сюда работы Гадамера, Хайдеггера, Зафрански,Деррида, посвященные Ницше, продемонстрировать вам спроектированный ван де Вельде мавзолей Ницше?

onedrey написал(а):Присвоить себе иррациональный авторитет можно самыми разными способами, коими Ницше не воспользовался. Он не объявлял себя личным другом Бога, действующим по его указанию, как Моисей. Он не объявлял себя рупором Бога, вещающим от кго имени , как Магомет и пророки. Он не объявлял себя мессией и сыном божиим, как Иисус. Он не объявлял себя совершенным мудрецом, личными усилиями достигшим состояния абсолютного знания - как Будда. Он не объявлял себя даже наместником Бога, как составители символа веры. Всего, чего он достиг, он достиг в качестве отставного профессора Ницше, долго болевшего и в итоге сошедшего с ума.

Я просил об идеях, а не авторитетах. То, что можно передать словами, стихов очевидно нельзя

Grigoriy написал(а):Grigoriy написал(а):

Чья бы корова мычала ... Кто тут высказывался об авторитетности Пуанкаре в математике?

pirron написал(а):Как бутта от того, что кто-то себя таковым объявляет, у него автоматом добавляется иррационального авторитета

Да и начиная самое позднее с 20-го века у того, кто считается великим мыслителем, гораздо бОльший иррациональный авторитет, чем у того, кто считается сыном Бога. Религия скорее обеспечивает антиавторитет, особенно среди так называемой продвинутой творческой интеллигенции. А вод поди ж ты, даже и сейчас, в 21-м веке, влияние Библии на современную культуру неизмеримо выше, чем влияние Ницше. Причем даже если рассмотреть исключительно не верящих в Бога аффтараф, даже в их произведениях влияние Ницше рядом не валялось с влиянием Библии

Отредактировано onedrey (2012-05-12 19:55:21)

Короче, Ницше - знамя протеста. Он провозгласил смерть христианской морали. Вот в чём причина его популярности, очевидно(плюс блестящая форма), Он стал идeологом разнузданности - привлекательная идеология для очень многих половозрелых тт.
Отсюда похвалы и мавзолеи. Hо величия в этом столько же, сколько в подвигах Джека-потрошителя или Сансона.
И уж тем более мыслей. Ни Джек, ни Сансон, ни Ницше, ни Пиррон, ни салюки, ни вся свора хвалителей Ницше в мыслях не нуждаются (и большинство из них, подобно нашим дорогим друзьям салюки и пиррону мыслить собственно просто и неспособно). Они нуждаются в провозглашении их бесстыдства и разнузданности высшей добродетелью.

Отредактировано Grigoriy (2012-05-12 19:58:14)

www.chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-120-53952
Понравилось:
завкафедрой международного и сравнительного права ... технического университета

Вроде, это Дуров в твиттере назвал днем победы Колымы над Бухенвальдом

pirron написал(а):Дорогой Пиррон, Ваша осведомленность в научных знаниях, и в частности методе индукции делает Вам честь. Справедливости ради надо отметить, что это далеко не единственный метод, даже если считать индукцией мутную версию от частного к общему, коя годится только для застойных философов. А ежели считать индукцией ее строгую математическую формулировку, то и подавно индукция не является основополагающим научным методом.
Так вот, бОльшая объективность в вопросах культуры является превосходным примером оксюморона, призванным рассмешить почтенную публику, что Вы с успехом и проделали.
Даже если и предположить, что ученые изучают структуру собственных иллюзий, что является предметом отдельной дискуссии, которую надо вести в специальной теме, а не здесь, то мировая культура является изучением чужих иллюзий о собственных иллюзиях.
pirron написал(а):

Особенно мне нравится у друга пиррона ссылки на европейскую философию. Т е он всерьёз считает всех этих Хайдеггеров, Сартров и прочую блядословящую сволочь философами. А в качестве д-ва рассматривает взаимные похвалы всей этой мрази. Ну да. Петух хвалит другого петуха. Козёл - козла. А иногда они хвалят крест-накрест.

Ну, вот например, Хайдеггер:
21 апреля 1933 года, после прихода нацистов к власти, Хайдеггер на год становится ректором Фрайбургского университета, а 1 мая того же года вступает в НСДАП, принимает участие в политической деятельности. Он произносит речи, направленные на интеграцию университета в нацистское государство и активно пользуется нацистской риторикой.
Зато: В 1947 году публикуется «Письмо о гуманизме», в котором Хайдеггер чётко определяет отличия своего учения от экзистенциализма и новоевропейского гуманизма.
И ообще, он что - он ничего. Абстрахтный филосОф:
Хайдеггер считает, что вопрос о бытии, который, по его утверждению, является основным философским вопросом, оказался забыт во всей истории западной философии, начиная ещё с Платона. Бытие трактовалось неправильно, так как не имело чисто «человеческого» измерения. Уже у Платона мир идей в своей объективности безразличен к человеку. «Только выяснение сущности человеческого бытия раскрывает сущность бытия»[4].

Целью Хайдеггера было подвести философское основание под науку, которая, как он считал, работает без выявленного основания теоретической деятельности, вследствие чего ученые неправильно придают своим теориям универсализм и неправильно трактуют вопросы бытия и экзистенции. Таким образом, философ ставит себе цель извлечь тему бытия из забвения и придать ей новый смысл. Для этого Хайдеггер прослеживает путь всей истории философии и оспаривает правильность таких философских понятий как реальность, логика, Бог, сознание. В своих поздних трудах философ рассматривает эффект, который на человеческую экзистенцию оказывает современная техника
Глубоко проникает, собака!

Grigoriy написал(а):

onedrey написал(а):Пиррончег так часто упражнялся в словоблудии, что уже забыл где трусы А крестика у него и не было

Grigoriy написал(а):Так оно и было, какие проблемы?

onedrey написал(а):Я не могу с этим поспорить, так как влияние Библии на меня в точности равно нулю . Никогда не читал, делал несерьёзные попытки, но смысл текста никак не доходил до башки. Я прирождённый атеист, так сказать, никогда не испытывал нужды в Боге. Тем не менее атмосфера церковей и литургий никак НЕ напрягает, а успокаивает; что проповедуют священники не слушаю, так как представляется совершенно бессмысленным

В отличие от многих хулителей здеся готов поверить, однако, что Ницше с Кафкой затронули субъективно важные потуги души. К сожалению, никто не осмеливается указать пальцем кто эти потуги и почему они дороги сердцу. Может эти двое просто впервые подняли уже устаканившиеся с тех пор темы и потому остались в истории как пионеры. Может их время было такое, а щас уже другое

Ещё раз скажу, что в принципе НЕ разделяю как-бы уничижительного отношения ув. ув. Владимировича, Григория, РР и может других к потугам ув. ув. Ницше, Кафки, Хайдеггера, Бродского, пиррона, салюки и может других

Отредактировано Хайдук (2012-05-14 08:11:03)

Grigoriy, дураком родиться можно, но вот умирать им совершенно не обязательно. Вы бы остановились в своих разоблачениях.