Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 02:53 #123
Нет, ну чисто интуитивно, то если уж называть что-то чемпионатом, то матч за звание. Но дело в том, что в шахматах на данный вообще нет такого соревнования, как чемпионат мира (если не считать чемпионаты мира для молодежи). Как нет его и, например, в профессиональном боксе. Есть бой за звание чемпиона.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 03:18 #126
Vladimirovich написал(а):
Если это так, то должна быть ссылка на какой либо солидный источник
А что, есть какая-то ссылка, что шахматная партия является именно партией а не матчем?
Просто у шахматистов так уж повелось, что партия - это просто партия, а матч - это серия партий между двумя игроками.
И никакие аргументы, что в другим видах спорта по-другому, тут не уместны.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:11 #128
BB написал(а):
Матчи претендентов сами по себе являются соревнованием.
Каждый из них -отдельным.
Все вместе они составляют собой часть отборочного цикла к чемпионату мира
Гран-При Монако в Формуле сам по себе является отдельным соревнованием, но это не мешает ему быть частью чемпионата мира
BB написал(а):
Не нужно приводить футбольные примеры, они не уместны, тем более если вы это делаете для меня
BB написал(а):
Давайте не будем лезть в другие виды спорта - у каждого своя специфика
BB написал(а):
Так это и есть общепринятное. Я честно, впервые слышу, чтобы в понятие чемпионат мира кто-то включал ещё и турниры претендентов, межзональные, зональные и пр.
Специфика шахмат в том, что в нем не используется понятие чемпионат мира. Общепринятое - что в шахматах нет чемпионата мира, а есть матч за звание, который чемпионатом не называют. И весь цикл в совокупности тоже не называют
И если мы хотим понять, что оным чемпионатом мира считать, то надо посмотреть на определение понятия чемпионат и, если это не даст четкого ответа, посмотреть аналогии из других видов спорта. А эти аналогии показывают, что всяко может быть. И возникает та самая двусмысленность - можно считать как Вы и Бирюков, можно как Владимирович и я
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:15 #129
onedrey написал(а):
Нет, ну чисто интуитивно, то если уж называть что-то чемпионатом, то матч за звание
А вот для меня это не так. Ни в одном из видов спорта нет чемпионата мира из двух человек. Ну вот не звучит.
Другое дело, что если называть весь цикл чемпионатом, то тут тоже есть вопросы
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:20 #130
По моему, надо ориентироваться не на определение понятия чемпионат, а на официальные названия соревнований. Называется чемпионат - значит, чемпионат, называется первенство - значит, первенство, а называется матч за звание - значит, матч за звание
Теперь внимание!
Признаю свою ошибку. Чемпионат мира по шахматам официально существует, и так называется весь цикл, а матч за звание чемпиона является завершающим мероприятием чемпионата (а не всем чемпионатом)
ПРАВИЛА И ПОЛОЖЕНИЯ МАТЧА ЗА ЗВАНИЕ ЧЕМПИОНА МИРА ФИДЕ ПО ШАХМАТАМ 2012 ГОДА
1. Организация
1.1. Международная шахматная федерация (ФИДЕ) является руководящим органом Чемпионата мира по шахматам. С целью создания данных Правил и положений, поддержания связи с игроками и ведения переговоров с организатором, президент ФИДЕ назначил комитет, настоящим называемый Комиссией ФИДЕ по чемпионатам мира и Олимпиадам (в дальнейшем именуется «КЧМиО»).
1.2. Матч за звание чемпиона мира ФИДЕ по шахматам (в дальнейшем именуется «Матч») является завершающим мероприятием цикла Чемпионата мира. Двумя участниками Матча являются чемпион мира В. Ананд (Индия) и претендент, который будет определен по итогам претендентских матчей 2011 года. Победитель Матча 2012 года будет объявлен чемпионом мира в период с 2012 по 2013 годы.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:28 #131
Вообще это логично.
Например, Карпов стал Чемпионом Мира, сыграв матч с Корчным.
Поскольку Фишер отказался.
Если следовать логике ВВ, то нужно было бы изменять статус соревнования задним числом, или не считать Евгеньича Чемпионом.
И то и другое крайне сомнительно.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:38 #132
onedrey написал(а):
Признаю свою ошибку. Чемпионат мира по шахматам официально существует, и так называется весь цикл, а матч за звание чемпиона является завершающим мероприятием чемпионата (а не всем чемпионатом)
О как!
Тогда все ошиблись
Но у нас с Владимировичем интуиция лучше
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:47 #134
onedrey написал(а):
По моему, надо ориентироваться не на определение понятия чемпионат, а на официальные названия соревнований. Называется чемпионат - значит, чемпионат, называется первенство - значит, первенство, а называется матч за звание - значит, матч за звание
теперь уже не важно, но все же
если кто-то назовет чемпионат России по футболу первенством, то это абсолютно корректно, ибо первенство просто синоним, без всяких нюансов (скорее всего, слово появилось как противовес иностранному и космополитичному чемпионат, хотя могу ошибаться)
Примерно то же относительно Чемпионата/Кубка мира по футболу. Тут первое общепринято (в России), второе - официально. Оба варианта допускаются
А вот у матча за звание никаких иных альтернативных общепринятых названий не было
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:54 #137
Иа написал(а):
Специфика шахмат в том, что в нем используется понятие чемпионат мира. Общепринятое - что в шахматах нет чемпионата мира, а есть матч за звание, который чемпионатом не называют.
Не обязательно матч.
Поэтому и чемпионат, как универсальное название соревнования где будет определяться чемпион (чемпионы). А матч лишь одна из разновидностей, не более.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 05:58 #138
Vladimirovich написал(а):
Например, Карпов стал Чемпионом Мира, сыграв матч с Корчным.
Поскольку Фишер отказался.
Если следовать логике ВВ, то нужно было бы изменять статус соревнования задним числом, или не считать Евгеньича Чемпионом.
И то и другое крайне сомнительно.
Так ведь это форс-мажор, исключительные обстоятельства.
По ваше логике, согласно которой чемпионат мира непременно матч, тоже придётся исключить Карпова, ибо он матча у чемпиона мира никогда не выигрывал.
А также Ботвинника,Топалова,Пономарёва,Халифмана, Касымджанова...
Многовато чемпионов мы потеряем.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 06:07 #140
BB написал(а):
Какое ещё гран при в Монако?
Опять Илюмжинов палёной водки нажралси
Формулой 1 руководит не Илюмжинов, а Экклстоун.
BB написал(а):
Не обязательно матч.
Поэтому и чемпионат, как универсальное название соревнования где будет определяться чемпион (чемпионы). А матч лишь одна из разновидностей, не более
Про официальное - см. пост #130 от onedrey
про общепринятое - чемпионатом называют круговые турниры, кубки по олимпийской системе, всевозможные смешанные системы, но один матч не принято называть чемпионатом. Ни в шахматах, ни в боксе, ни в футболе - нигде. Под чемпионатом всегда подразумевается система розыгрыша, а не один ее элемент
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 06:09 #141
BB написал(а):
По ваше логике, согласно которой чемпионат мира непременно матч
Ни Владимирович, ни я подобной ерунды не говорили, и из наших слов этого никак не следует. Собственно, все строго наоборот - один матч не может быть чемпионатом мира
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 06:41 #144
Иа написал(а):
Формулой 1 руководит не Илюмжинов, а Экклстоун.
Не знаю я всяких их нововведений и функционеров, я вообще считаю ФИДЕ давно пора менять руководство.
Иа написал(а):
но один матч не принято называть чемпионатом. Ни в шахматах, ни в боксе, ни в футболе - нигде. Под чемпионатом всегда подразумевается система розыгрыша, а не один ее элемент
чемпионат - это одно соревнование, а не целая серия. И уж коли речь о чемпионате мира то и определяться там должен чемпион, а не претендент, претенденты, кандидаты в претенденты и т.д.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 06:50 #147
Иа написал(а):
Это не так - и я Вам привел примеры чемпионатов, которые представляют собой именно серию. Понятию чемпионат это никак не противоречит.
Из других видов спорта?
Это их дело.
Илюмжинов вот тоже затевал гран-при, и если бы было установлено, что кто больше баллов наберёт за всю серию будет объявлен чемпионом, тогда атакие ссылки были бы корректны.
Но в шахматах есть традиция объявлять чемпионом победителем конкретного соревнования (матча, турнира, нокаута...) а всё остальное лишь подступы к борьбе за мировое первенство.
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 07:02 #148
BB написал(а):
Но в шахматах есть традиция объявлять чемпионом победителем конкретного соревнования (матча, турнира, нокаута...) а всё остальное лишь подступы к борьбе за мировое первенство
и эти подступы в совокупности с финальным матчем называются чемпионатом мира. См. п. 130
Поиграем в Угадай шахматиста?
30 Апр 2012 15:44 #149
BB написал(а):
По ваше логике, согласно которой чемпионат мира непременно матч, тоже придётся исключить Карпова, ибо он матча у чемпиона мира никогда не выигрывал.
А также Ботвинника,Топалова,Пономарёва,Халифмана, Касымджанова...
Собственно ув. Иа уже отметил, что никто из нас и не говорил, что чемпионат мира непременно матч.
Я лично считаю, что Матчем должен быть финал, а все остальное по ситуации, но это совсем другой вопрос.
Мы для начала хотели узнать, какое определение чемпионата мира. Но узнали, что
BB написал(а):
Отношение такое, что не все общепринятые вещи непременно имеют ссылки на какие-то источники. Они просто есть и всё.
Что в данном контексте совершенно неубедительно.
Что касается упомянутых Вами гроссмейстеров, что лучше сюда quantoforum.ru/arena/250-shakhmatnyj-ter...shie-rejting-ochki-1 Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки иначе смысл данной темы будет потерян
