Ключевое слово
25 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 08 Июль 2012 20:53 #331

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Paul написал(а):
не уверен,если бы уступал,Ботвинника бы чаще ловили. Имхо,Ботвинник видел тактику аккурат на уровне самой верхней элиты. Имхо,конечно.
Ботвинник был хороший тактик, но к матчу с Бронштейном он подошел растренерованным (три года не играл), а с Талем уже все-таки возраст. Миша Таль его переигрывал.

Ботвинник 08 Июль 2012 21:02 #332

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Karma: 2
Alexander написал(а):
Ботвинник был хороший тактик, но к матчу с Бронштейном он подошел растренерованным (три года не играл), а с Талем уже все-таки возраст. Миша Таль его переигрывал.
распространненое имхо. Мое имхо чуть другое.
А Вы попробуйте привести примеры красивых комбинаций против ММБ в 1940-1960-ые....много найдете?
Уж не знаю,какой ММБ был растренированный с Бронштейном,но в счете они оба делали ошибки (Бронштейн - лишний ход за белых,когда он Ферзя провел белыми).
Имхо,это очень грамотный пиар-я был растренирован,но все равно...

К тому же 99процентов тактики остается за кадром.А раз осталось за кадром-значит ММБ видел.

Давайте примеры красивых комбинаций против ММБ,вспомним,хряпнем,взгрустнем

Ботвинник 08 Июль 2012 21:53 #333

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Так Таль обучал тактике чемпиона мира









2r3k1/pp4bp/3p2p1/3Ppb2/1qr2n2/2N1B1PP/PP2QPBK/R1R5 w - - 0 22

Комбинация вообще-то некорректна, но то, что Моисеич это белыми продует, не вызвало особого удивления

*****








6r1/1p1nkp1b/2pR1n2/4r1pN/8/1B5N/P1P2PP1/3R1K2 b - - 0 25

после 25... Bg6 ММБ получил 26. Rxd7+ (даже восклицательный знак неудобно ставить) и т.д.

*****








2r5/kp1r1pp1/pR2pnp1/2Pq4/3P4/1Q6/4N1PP/1R4K1 w - - 0 40

Очередной зевок, правда в цейтноте: 40. Rxa6 +-

Ботвинник 08 Июль 2012 22:06 #334

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19193
  • Thank you received: 555
  • Karma: -12
Топаловшина. Топалов - наверно, уменьшенная копия Таля. И тоже глазами сверкает, но уменьшенно, не так рьяно...


Мне кажется, у любого нормального человека есть предел. Когда на него наваливают кучу острых, часто иррациональных ходов, которые надо напряженно считать, он в конце концов плывет, мозг ломается. Вот и Карлсен даже сегодня поплыл. (Точно так же поплыл и сам Топалов, он сорвал моск и Карлсену, и себе, но это другой разговор) С другой стороны, в таких комбинациях первый попавшийся ответ может оказаться как выигрывающим, так и проигрывающим, примерно с равной вероятностью
Воронеж - це Європа!

Ботвинник 09 Июль 2012 06:16 #335

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Навесить Моисеич также умел хорошо.

Botvinnik,M - Portisch Lajos [A29]
It Monte Carlo (Monaco), 1968








rn1qrbk1/1pR2ppp/2b5/p3p3/Q7/P2PBNP1/1P2PPBP/2R3K1 w - - 0 17

17.R1xc6! bxc6 18.Rxf7! 18h6 [18...Kxf7 19.Qc4+ Kg6 20.Qg4+ Kf7 21.Ng5++-] 19.Rb7 Qc8 20.Qc4+ Kh8 21.Nh4! Qxb7 22.Ng6+ Kh7 23.Be4 Bd6 24.Nxe5+ g6 25.Bxg6+ Kg7 26.Bxh6+ ! 1-0
Каждому - своё.

Ботвинник 24 Июль 2012 14:48 #336

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
www.chess-news.ru/node/6157

Сосонко приводит слова Эйве:

Капабланка, в свою очередь, хотел уверить дирекцию АВРО, что вместо проведения турнира лучше потратить деньги на его матч с Алехиным.
Вот так: Капабланка вообще не хотел, чтобы турнир состоялся в том формате, который предлагала турнирная дирекция.

Кстати, я вспомнил, что у Авербаха упомянуто, будто Левенфиш был партнером Капабланки и Ласкера в 1925 году.
Такая история выглядит странно хотя бы потому, что за полтора года до этого, в Нью-Йорке, Капабланка и Ласкер даже не разговаривали друг с другом.
Скорее всего, источник сведений Авербаха, некто Гаркави, просто заврался.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:54 by Vladimirovich.

Ботвинник 19 Авг 2012 07:39 #337

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12962
  • Thank you received: 114
  • Karma: 27
фильм 93-го года, часть о Ботвиннике
1-я часть


2-я часть

Ботвинник 06 Нояб 2012 13:32 #338

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
fakty.ua/138197-vo-vremya-turnirov-mihai...vinnik-izbegal-seksa
Секса во время турнира Михаил Моисеевич рекомендовал избегать. По его мнению, при интимной близости теряется фосфор, необходимый для мыслительного процесса, накапливается усталость. Не советовал также посещать концерты и развлекательные мероприятия, не предусмотренные регламентом: шахматисту лучше пораньше лечь спать.
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:54 by Vladimirovich.

Ботвинник 29 Март 2013 19:21 #339

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
abhoc.com/arc_an/2013_03/685/
В 1952 году на чемпионате СССР Михаил Ботвинник, чемпион мира, в очередном туре играл с Марком Таймановым. Тайманов вполне был бы доволен ничьёй с чемпионом мира и в равной позиции после 22-го хода предложил мирный исход. Ботвинник сослался на пункт регламента чемпионата, разрешавший ничейный исход до 30-го хода только с разрешения главного судьи соревнований, и отклонил предложение Тайманова.
Вскоре Ботвинник сделал неточный ход, задумался после сильного ответа Тайманова и... теперь уже сам предложил ничью. Тогда Тайманов сослался на тот же пункт регламента. Главный судья соревнований Игорь Бондаревский посмотрел на позицию и не разрешил заключать ничью. Партия в результате закончилась победой Тайманова, а рассерженный Ботвинник два года не разговаривал со своим обидчиком.
После партии Ботвинник позвонил Сало Флору и пожаловался на Тайманова. Флор вполне объективно объяснил:
Миша, ведь Маркуша не планировал у вас выигрывать и первым предложил ничью, которую вы же отклонили!
Ботвинник гнул своё:
А если не планировал, то почему выиграл?
Флор продолжал успокаивать друга:
Но ведь судья потребовал соблюдения регламента. Это было справедливо?
Ботвинник согласился:
Конечно, -
но Тайманова не простил.
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:54 by Vladimirovich.

Ботвинник 18 Авг 2014 17:29 #340

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Честно говоря, мне всегда хотелось послушать мнения людей, компетентных в трудах Михала Моисеича в электротехнике.
Я довольно поверхностно представляю, чем он занимался.
Вроде как, это были электрогенераторы с регулированием возбуждения, которые могли противостоять даже злыдням, втыкающим в сеть реактивные приборы с хреновым косинусом фи. Но могу ошибаться.
В любом случае науки тут на уровне комплексных законов Ома и Киркгофа, но это не наука, а здоровая инженерия.
Чем это выносит Михала Моисеича в 2% лучших инженеров мира, было для меня всегда загадкой.
Все ответы, кои я видел, сводятся обычно к тому, да как же невеликие люди смеют хаять Патриарха нашего.

Может кто, все-таки просветит?

Собственно, примерно то же самое слышно в ответ на намеки о некомпетентности Михала Моисеича в области кибернетики.
Тут ситуация гораздо яснее, ибо труды самого ММ, особенно 4 том, являются сочинением огромной саморазоблачающей силы.
Причисление Патриарха к праотцам Фрица и Рыбки есть потрясающий пример самого наглого и бессовестного пиара всего 20 века.
Каждому - своё.

Ботвинник 19 Авг 2014 16:46 #341

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Rom77 wrote:
Но, в любом случае, Ботвинник как минимум всё-же имел профильное образование в электротехнике и ему довелось поработать по специальности. А вот что касается программирования, то здесь у него не было образования и навыков программирования, т.е. программистом он не был.

Он не был не только программистом, но и вообще мало-мальски компетентным в этой сфере.
Я знаю, многие приводят пример, что был Пионер для решения задач планирования ремонта.
При этом, Ботвинник неоднократно говорил, что они используют "общий" алгоритм.

Это совершенный другой класс задач!
И если бы в Пионере энергетическом использовался "шахматный " алгоритм, и эту типа "шахматную" программу ГосЭнерго взяло бы на вооружение, то вся команда Ботвинника пошла бы под расстрел, как сионистские шпионы :)

Просто Боря Штильман назвал ее шахматной, вот и все.
А Ботвинник был тут, как швейцар.

chessglum.com/phpBB3/viewtopic.php?f=22&p=298485#p298485
Каждому - своё.

Ботвинник 20 Авг 2014 06:47 #342

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
А Ботвинник был тут, как швейцар.

Может, лучше назвать его менеджером?

Ботвинник 20 Авг 2014 07:47 #343

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 12962
  • Thank you received: 114
  • Karma: 27
marignon wrote:
Vladimirovich wrote:
А Ботвинник был тут, как швейцар.

Может, лучше назвать его менеджером?

Не. Stakeholder. Заинтересованное лицо по нашему.

Ботвинник 20 Авг 2014 08:15 #344

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Продюсер :)
Каждому - своё.

Ботвинник 20 Авг 2014 08:35 #345

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Владимирович, мне кажется, что Вам не к лицу нападки на Ботвинника.

И тем более не к лицу они Халифману. Чемпионы должны чемпионов уважать.

Ботвинник 20 Авг 2014 10:21 #346

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
marignon wrote:
Владимирович, мне кажется, что Вам не к лицу нападки на Ботвинника.
Знаете, Мариньон, мне просто не нравится тот конкретный гешефтик, коий он учинил с этим Пионером.
Отсюда и все остальное
Каждому - своё.

Ботвинник 20 Авг 2014 11:29 #347

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 67
  • Karma: 29
Может быть, Владимирович, мы приписываем Ботвиннику не ту задачу, которую он на самом деле решал? Возможно, сама по себе задача создать сильную шахматную программу любой ценой не казалась ему ни интересной, ни полезной для народного хозяйства или даже только для шахмат.Возможно, он воспринимал свою работу как, к примеру, этап в создании искусственного разума.И в этом смысле вряд ли мы можем сказать, что создатели Рыбки продвинулись в этом деле дальше Ботвинника.Да, их программа прекрасно играет в шахматы и обладает высокой коммерческой ценностью - к чему обычно и стремятся люди при капитализме.Но в рамках той задачи, которую решал, возможно, на самом деле Ботвинник. в их программе реализованы какие-то тупиковые идеи - то есть они никуда больше не ведут, кроме как к созданию еще более мощных Рыбок - безо всякого, кстати, смысла и пользы.

Ботвинник 20 Авг 2014 11:44 #348

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
pirron wrote:
Возможно, он воспринимал свою работу как, к примеру, этап в создании искусственного разума.И в этом смысле вряд ли мы можем сказать, что создатели Рыбки продвинулись в этом деле дальше Ботвинника.

:apploud: :apploud: :apploud:

Надо заметить, что оценочные функции и т.п. это все же развитие иск. интеллекта, но на уровне беспозвоночных.
Другой вопрос - что пока кибернетикам только этот уровень и доступен.

Ботвинник 20 Авг 2014 12:28 #349

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
pirron wrote:
Может быть, Владимирович, мы приписываем Ботвиннику не ту задачу, которую он на самом деле решал? Возможно, сама по себе задача создать сильную шахматную программу любой ценой не казалась ему ни интересной, ни полезной для народного хозяйства или даже только для шахмат.Возможно, он воспринимал свою работу как, к примеру, этап в создании искусственного разума.
Именно так. По крайней мере он сам так писал. Тем отвратительней те методы, которыми он пользовался.

201408_pioner.png


Он привык идти "к достижению цели" любой ценой, считая что его личные цели совпадают с общественными. И не стеснялся прямого подлога.
Иногда, впрочем, по непониманию, ибо писал о своих "шалостях" с детской наивностью.

Так он выдавал за "шахматный" метод программу ремонта, которая якобы "перебирала" больше чем в шахматах. Это натуральный обман.
Единственно общим в этих программах является только то, что обе они сводятся к нахождению оптимального пути по графу.

Во первых программа ремонта не является антагонистической. Т.е нет такой ситуации, когда планируется заменить в августе 100 метров изоляции, а взбесившийся генератор говорит хренушки - я тут такое устрою, что и 300 не хватит.
Впрочем, это маленькие цветочки.

Хуже другое, оценочная функция в шахматах не формализована и в основном базируется на ограниченном счете.

Ремонт по "шахматному методу" Ботвинника получится так...

- Михалыч, генератор менять будем?
- Ага.
- А на следующей неделе?
- В Кукуевке поменяем
- А в сентябре?
- А ХЗ. Авось больше ничего не йопнется.

Понятно, что в нашей стране этим никого не удивишь, но нахрена тогда Пионер?

Оценочная функция для ремонта считается нормальным образом, ибо бабло. А посему, хотя граф и больше, чем шахматный гроссмейстера, решается это мгновенно, ибо умные люди все уже сделали задолго до ММ.
Каждому - своё.
Last Edit: 20 Авг 2014 12:32 by Vladimirovich.

Ботвинник 20 Авг 2014 12:34 #350

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
С учетом того, что Пионер не сыграл ни в одном серьезном турнире, и до сих пор не открыт исходник, споры представляются беспредметными ввиду очевидности

Ботвинник 20 Авг 2014 13:15 #351

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Alexander wrote:
С учетом того, что Пионер не сыграл ни в одном серьезном турнире, и до сих пор не открыт исходник, споры представляются беспредметными ввиду очевидности

Тут вопрос в том, была ли это просто тупость или также и злобный умысел. :)
Каждому - своё.

Ботвинник 20 Авг 2014 16:47 #352

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Сам Ботвинник вполне мог считать что занимается серьезной проблемой.

Меня удивляет другое:
Ботвинник wrote:
11 апреля 1977 г. шахматная программа "Пионер" решила этот этюд (составила дерево перебора вариантов из 143 ходов) за 45 минут







8/6q1/6b1/4p2k/8/3n1P2/Q2B2P1/K7 w - - 0 1

Напрягает, честно говоря, скорость :glasses:

Ботвинник 20 Авг 2014 18:53 #353

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Alexander wrote:
Напрягает, честно говоря, скорость :glasses:
Ну... это как раз не абсурд.
Тогда были большие ЕС ЭВМ. Я свои расчеты по кандидатской именно на таких начинал делать :)
Придет большой начальник с приоритетом "гос.важности" и все - всем джобам вот :xren:
Каждому - своё.
Last Edit: 20 Авг 2014 18:54 by Vladimirovich.

Ботвинник 20 Авг 2014 21:22 #354

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8291
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Да, но дерево в 143 хода означает очень жесткие отсечения, тем более, что основной вариант длится 5 ходов.
Вообще, любопытно было бы взглянуть на это самое дерево, но найти его не удалось :)

Ботвинник 21 Авг 2014 01:52 #355

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14344
  • Thank you received: 34
  • Karma: 2
Ботвинник гениальный шахматист, всё остальное не имеет ни малейшего значения.
Какая разница, каким учителем был Таль, каким историком Корчной, каким футболистом Карлсен...


В Историю они вошли не этим.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 21 Авг 2014 01:52 by BB.

Ботвинник 21 Авг 2014 05:47 #356

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Alexander wrote:
Да, но дерево в 143 хода означает очень жесткие отсечения, тем более, что основной вариант длится 5 ходов.
А в этом и был смысл "трудов" Моисеича.
Если представить его скульптором, то это выглядело бы так...

Машинка - ползет по заготовке из мрамора и пытается долго выпиливать палец.
Моисеич - куда нахрен? Зачем тебе этот палец, дура? Хрясь топором. Падает вся рука целиком. Эта ветка вообще не нужна.
Машинка переползает на вторую руку. Хрясь топором. И эта не нужна. И т.д.

Вот оставшаяся ника самофракийская и выдавалась за решение.
Каждому - своё.

Ботвинник 21 Авг 2014 06:01 #357

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Вот оставшаяся ника самофракийская и выдавалась за решение.

А это "дерево" опубликовано?

Ботвинник 21 Авг 2014 06:17 #358

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
marignon wrote:
А это "дерево" опубликовано?
Я не видел.

Но методы Моисеича раскрыл он сам :glasses:
Штильман действовал решительно. Как аэронавт, он стал сбрасывать балласт, то есть выключать подпрограммы не имеющие прямого отношения к этому этюду.
оказывается, ПИОНЕР формировал важное поддерево, о наличии которого не подозревал сам автор!), и я дал указание запретить ПИОНЕРу его анализировать. Пришлось вновь вводить паллиативные правила, заменявшие отсутствующую позиционную оценку,....
Каждому - своё.

Ботвинник 21 Авг 2014 08:32 #359

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62391
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
BB wrote:
Ботвинник гениальный шахматист, всё остальное не имеет ни малейшего значения.
Какая разница, каким учителем был Таль, каким историком Корчной, каким футболистом Карлсен...

Это довольно ущербная логика.
Мы говорим конкретно о действиях, имеющих характер мошенничества
В случае Таля и других тут действительно разницы нет.
Но ситуация изменилась бы, если бы учитель был Карло Понци, историком - Фоменко, а футболистом - Аршавин :hihihi:

Утрируя Вашу мысль мы, чего доброго, можем договориться и до того, что Гитлер был гениальный художник, а "всё остальное не имеет ни малейшего значения" . :hobo:


201408_Hitler_art_6.jpg



201408_Hitler_art_7.jpg



201408_Hitler_art_8.jpg
Каждому - своё.

Ботвинник 21 Авг 2014 09:09 #360

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7076
  • Thank you received: 28
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Мы говорим конкретно о действиях, имеющих характер мошенничества

Владимирович, ну хватит уже.
Ботвиник заблуждался вполне добросовестно.

И его работы были важны для становления шахматной кибернетики, поскольку он своим авторитетом подтверждал, что создание программ сильнее людей возможно.

Опера, Карлсплатц и ?
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования