Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 16 Авг 2009 16:21 #121

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
drowsy, Вы разве не видите, что тут имеется некоторая нестыковка. Речь идёт о том, что Ботвиннику нужно было либо:
- просто официальное заключение врача,
либо
- заключение московского (не рижского) врача.

Наверное, такие детали нам сложно будет точно выяснить.
В любом случае такие выпады, как не позорьтесь Вас не красят, drowsy.

Отредактировано Edwards (2009-08-16 20:26:07)

Ботвинник 16 Авг 2009 16:26 #122

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
drowsy написал(а):
Есть ещё другая версия событий -- Таль после первого матча пил, отдыхал, гулял налево и направо, и прямо перед матч-реваншем осознал, что нифига-то он не подготовился. Вот тут-то он и испугался, и за врачебную соломинку попытался ухватится.
Тоже вариант, конечно.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:31 #123

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
Наверное, такие детали нам сложно будет точно выяснить.
В любом случае такие выпады, как не позорьтесь Вас не красят, drowsy.
Edwards написал(а):
Какие такие официальные врачи, Вы хорошо подумали, прежде, чем написать это?
Ага

Отредактировано drowsy (2009-08-16 20:31:56)

Ботвинник 16 Авг 2009 16:34 #124

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Edwards написал(а):
В любом случае такие выпады, как не позорьтесь Вас не красят, drowsy.
+1
Каждому - своё.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:36 #125

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Ну-ну. А выпады Какие такие официальные врачи, Вы хорошо подумали, прежде, чем написать это? красят?
На себя посмотрите


У Ботвинника написано, что Таль даже справки о болезни не предоставил. И от обследования отказался. Или это он врёт?


Отредактировано drowsy (2009-08-16 20:37:58)

Ботвинник 16 Авг 2009 16:42 #126

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
drowsy написал(а):
Ну-ну. А выпады Какие такие официальные врачи, Вы хорошо подумали, прежде, чем написать это? красят? :hihihi: На себя посмотрите
Да, согласен.
Погорячился, увидев Ваших бабок и Бирюковых, drowsy. Виноват :beer:
У Ботвинника написано, что Таль даже справки о болезни не предоставил. И от обследования отказался. Или это он врёт?
Он может не прямо врать, но недоговаривать.
И, вполне вероятно, что реальная проблема была в том, что Ботвинник требовал заключения именно московских врачей.
Last Edit: 28 Дек 2015 16:24 by Vladimirovich.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:44 #127

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Вообще, можете прочитать страницу 53 в книге Дамского и Таля В огонь атаки. Как и пишет Ботвинник, Таль от обследования отказался.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:45 #128

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
И, вполне вероятно, что реальная проблема была в том, что Ботвинник требовал заключения именно московских врачей.
Да, именно этого он и требовал. Я так понял из мемуаров Таля.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:50 #129

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Ботвинник правила всегда очень сильно отстаивал -- он сам писал, как он кому-то на чемпионате гадость сделал. Какой-то мастер по очкам не проходил, но хотели допустить. Требовалась одна формалность -- согласие всех участников турнира. Ну понятно, Ботвинник был единственный против.
Вот это гадость так гадость


Хотя его можно понять -- просто когда что-то делается не по правилам себя отвратительно чувствуешь.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:51 #130

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Таль пишет тоже самое, т е версии практически совпадают. Единственно - Таль пишет об обследовании у доверенного врача Ботвинника. Но и это нестыковка небольшая. Вполне возможно, что не было тогда официального врача матча, и Ботвинник в качестве кандидатуры человека, который мог дать справку, назвал своего человека. Юридически же дело не так просто, вероятно, тогда не было документа, регламентирующего процедуру, а в отсутствие такого ... В общем, формально Ботвинник был видимо прав, а фактически - вряд ли, он поступил не по традициям, которые, имхо, в таких случаях должны иметь силу закона.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:51 #131

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
drowsy написал(а):
Edwards написал(а):
И, вполне вероятно, что реальная проблема была в том, что Ботвинник требовал заключения именно московских врачей.
Да, именно этого он и требовал. Я так понял из мемуаров Таля.
Так и у Каспарова.
Каждому - своё.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:52 #132

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
drowsy написал(а):
Ботвинник правила всегда очень сильно отстаивал -- он сам писал, как он кому-то на чемпионате гадость сделал. Какой-то мастер по очкам не проходил, но хотели допустить.
Ильин-Женевский, если не ошибаюсь.
Каждому - своё.

Ботвинник 16 Авг 2009 16:53 #133

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Grigoriy написал(а):
В общем, формально Ботвинник был видимо прав, а фактически - вряд ли, он поступил не по традициям, которые, имхо, в таких случаях должны иметь силу закона.
Именно.

Отредактировано Vladimirovich (2009-08-16 20:54:12)
Каждому - своё.

Ботвинник 16 Авг 2009 17:00 #134

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
В общем, формально Ботвинник был видимо прав, а фактически - вряд ли, он поступил не по традициям, которые, имхо, в таких случаях должны иметь силу закона.
Думаю, и формально никакой правоты у Ботвинника не было.
В придуманных самим же Ботвинником правилах розыгрыша титула наверняка было что-то об официальном медицинском заключении, подтверждении болезни. Но вряд ли более того. Т.е. поставить под сомнение заключение рижского врача вряд ли были формальные основания у Ботвинника. Таль мог бы и упереться...

Но, видимо, ни характер Таля; ни, может быть, политический вес Ботвинника; и, может быть, ещё какие-то другие факторы (вроде самоуверенности Таля) не способствовали началу этой войны справок.

Ботвинник 16 Авг 2009 17:12 #135

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
В придуманных самим же Ботвинником правилах розыгрыша титула наверняка было что-то об официальном медицинском заключении, подтверждении болезни. Но вряд ли более того. Т.е. поставить под сомнение заключение рижского врача вряд ли были формальные основания у Ботвинника. Таль мог бы и упереться...
Вроде Таль не писал, что у него рижское освидетельствование было. Пишет, что была бумага из Праги.
Да и какой смысл доверять каким-то там левым врачам? В Риге Талю бы что угодно написали, даже справку о беременности



Забухал он просто победы конкретно, и не подготовился. Вот и вся история. Ему в матч-реванше всё равно ничего бы не помогло.

Ботвинник 16 Авг 2009 17:12 #136

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Что же касается матч-турнира, то я тоже соглашусь с Григорием.
Сам Ботвинник, не стесняясь, пишет
После турнира многие меня «похоронили».
.................
В декабре я стал исследовать один вариант защиты Нимцовича и почувствовал, что дело пошло. Одновременно послал письмо Снегиреву, где иронизировал по поводу того, что чемпионом страны, то есть лидером советских шахмат, должен стать победитель матча Бондаревский — Лилиенталь (оба они — шахматисты большого таланта, но высших шахматных достижений у них не было), в то время как у Кереса или у Ботвинника уже были крупные достижения в международных турнирах.

Снегирев .... взялся за дело,— как всегда, бесшумно и энергично.
Хороший подход
Иронизировал он оказывается.
А парни наверху иронии не поняли однако.
Каждому - своё.

Ботвинник 16 Авг 2009 17:34 #137

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
www.frotex.ru/sport/the_well_known_sportsmen/a/aakkjh.1.html

Ботвинник. Долгая жизнь патриарха
В свое время он славился ортодоксальностью и нетерпимостью и через 25 лет после окончания войны сказал о мастере Богатырчуке, ушедшем с немцами с Украины и осевшем после войны в Канаде: Я бы лично повесил его в центре города.
Вообще Богатырчук - это отдельная тема. Но вроде он не был военным преступником?
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:35 by Vladimirovich.

Ботвинник 16 Авг 2009 17:39 #138

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Каспаров -
Для Ботвинника шахматы были не только неточной задачей, но и бесконечной войной
tyrnir.ru/stat.php?zag=568966340&podzag=...608&n=8&p=1679914435
Сосонко Путь в бессмертие - (М.Ботвинник)
На следующий год во внекатегорном турнире я играл уже будь здоров, хорошо играл. Нет, никакого тренера не было, всё брал из книг, сам анализировал очень много. Все в Ленинграде были тогда учениками Романовского, а я в тот клуб не ходил, за это Романовский меня возненавидел.
вот Богатырчук - тот ненавидел советскую власть. Нет, книгу его не читал, но знаю его хорошо. Талантливый и позицию понимал хорошо, считал хорошо, пользовался ласкеровским принципом: если хуже - еще не проиграно. Но человек был нечистоплотный.
Первым, с кем я прекратил всякий контакт, был Бронштейн: во время нашего матча он вел себя безобразно. В зале прямо напротив сцены была ложа КГБ, «Динамо», там сидели все его болельщики. Так если он жертвовал или, наоборот, выигрывал пешку, там всегда аплодисменты были. А сам он делал ход и быстро уходил за сцену, а потом вдруг выскакивал и снова скрывался. В зале смех, а мне это мешало играть.
А то, что он говорит, что во время 23-й партии думал больше о судьбе своего отца, так это Вайнштейном подсказано - его злым гением. Тот был страшный человек, просто страшный, меня ненавидел, он не хотел, чтобы я стал чемпионом мира.
И с Левенфишем отношения были очень острые.
Ну и с Петросяном не было отношений после того, как он вел себя во время нашего матча совершенно неприлично. Что значит? Надо было подписать регламент матча, и, не помню уж какой, совсем ничтожный пункт ему не нравится - подписывать не хочет. Я говорю: хорошо, я позвоню в ФИДЕ Рогарду. Мне говорят в федерации: подождите пару дней. Петросян соглашается. Потом снова отказывается. И так несколько раз. Ясно: решили потрепать мне нервы. А когда Петросян поднимался по лестнице Театра эстрады, армяне перед ним святую землю из Эчмиадзина посыпали. Ну что это такое ? А он воспринимал как должное. Если бы передо мной посыпали святую землю из Иерусалима - что бы я сделал?«Подметете - пройду», - сказал бы.
И со Смысловым у меня тоже были острые отношения, но такого не было.
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:36 by Vladimirovich.

Ботвинник 16 Авг 2009 21:11 #139

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
В списке врагов Ботвинника отсутствует Михаил Папирмейстер, который был хоть и самолюбивым, но совершенно не завистливым человеком. Хотя и его ММ обозвал болтуном

Ботвинник 16 Авг 2009 21:26 #140

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Мастер
  • Posts: 231
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
В списке врагов Ботвинника отсутствует Михаил Папирмейстер, который был хоть и самолюбивым, но совершенно не завистливым человеком. Хотя и его ММ обозвал болтуном
Кто это?

Ботвинник 16 Авг 2009 21:31 #141

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Таль

Ботвинник 16 Авг 2009 21:45 #142

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Мастер
  • Posts: 231
  • Karma: 0
А почему Папирмейстер? У Таля вообще не было врагов...

Ботвинник 16 Авг 2009 21:48 #143

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Генерал-аншеф
  • Posts: 810
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Shaq написал(а):
На мой ИМХО, а я безусловно могу ошибаться, данная тема и последующее обсуждение - лучшее в ШахРунете за последние 3 дня.
Спокойно, это ещё что. Скоро он по остальным пойдёт.

Ботвинник 16 Авг 2009 21:55 #144

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
stirlitz написал(а):
А почему Папирмейстер? У Таля вообще не было врагов...
Папирмейстер совсем не враг Талю
Просто настоящий отец Таля носил эту фамилию

Ботвинник 16 Авг 2009 21:57 #145

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
drowsy написал(а):
Спокойно, это ещё что. Скоро он по остальным пойдёт
А ведь было нам предупреждение в соседней теме-

2009-08-01 11:22:19
Автор: Vladimirovich

Из всех Чемпионов Мира мне более не нравится Ботвинник. Особая аллергия
Но, наверно, это отдельная тема

Ботвинник 17 Авг 2009 01:19 #146

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Михаил Мойсеевич очевидно не понимал полностью как сам играл в шахматы, дабы заключить, что компьютер так играть НЕ сможет.

Ботвинник 17 Авг 2009 02:47 #147

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Edwards написал(а):
Какой-нибудь истеричный Крамник мог бы в этой ситуации и упереться на месте Таля...
Разница однако та, что мягкий Таль проиграл, а жесткий Крамник выиграл у своего туалетно-истеричного соперника...
Вообще, складывается неприятная закономерность, что более благородный шахматист имеет меньше шансов. Можно вспомнить например Спасского, как долго и стойко он терпел выкрутасы Фишера в Рейкьявике, зная что значат для того шахматы. Фишер потом все же вернул долг, согласившись на матч в 1992.
Между прочим, матч-реванш хотели играть в 1973 в США, но советская федерация запретила Спасскому. Внес свой посильный вклад и Михаил Моисеевич. Как точно он провел политическую линию о противостоянии СССР и США заявив, что у Америки есть только Фишер, да и он ненадежен, может вообще уехать с соревнования, и поэтому давать реванш в руки американцев нельзя! Сам-то ММ никогда от него не отказывался, а когда матч-реванш после смерти зам. председателя ФИДЕ и своего друга В. Рагозина все же отменили, вообще не стал играть в следующем цикле чемпионата мира.
webchess.ru/ebook/fisher744_2.djvu 744 партии Бобби Фишера. 2 том.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:36 by Vladimirovich.

Ботвинник 17 Авг 2009 09:09 #148

О Ботвиннике и Тале в 1961.
Таль действительно был болен, есть надёжные источники информации. Не могу утверждать стопроцентно, но полагаю, что справки рижских врачей было бы достаточно - если Таль был прописан в Риге, то требовать чего-то ещё противоречило бы здравому смыслу и, наверное, закону. Другое дело, что узнав о требовании Ботвинника, Таль психанул, сказал фразу, которую процитировать можно только на ИШФ и решил играть. За что и поплатился...

Ботвинник 17 Авг 2009 09:46 #149

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Мастер
  • Posts: 231
  • Karma: 0
Но Таль к сожалению всю жизнь болел... Через год, на Кюрасао ему вообще было очень плохо. Но в другие времена он, даже и болея, побеждал своих соперников.
Точно ли можно было найти время, когда он чувствовал бы себя лучше?

Ботвинник 17 Авг 2009 10:38 #150

Это уже сложный вопрос, я в 1961 году ещё не родился, как и большинство участников форума.
Но насколько мне известно, в те времена таких хронических проблем со здоровьем у Таля ещё не было, так что если бы матч перенесли, он чувствовал бы себя лучше. Думаю, и играл бы лучше.

Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум