Я не люблю Ботвинника. Хотя нет, не так... Я ненавижу Ботвинника. Так будет точнее.
Он разражает меня всем. Всем, что я читал у него. Всем, что я читал про него.
Каждой фразой, каждым эпизодом, каждой мелкой деталью...
Если для того, чтобы стать Чемпионом Мира, надо стать Ботвинником, всех шахматистов надо отстреливать
Или устраивать суд Линча
Самое смешное то, что для того, чтобы ненавидеть Ботвинника, не надо ничего читать, кроме его собственных трудов. Вот такой парадокс. Ибо Михал Моисеевич, однако, был достаточно порядочным человеком, не делал подлостей, и обычно ничего не скрывал.
Порядочным он был в том смысле, что никогда не нарушал собственных порядков
Или почти не нарушал, но это сейчас не главное...
Разумеется, значение многих эпизодов, упомянутых им в своих аналитических работах, становилось более ясным для меня через многие годы. Но уже и в момент выхода этих трудов меня раздражала постоянная демонстрация уничижения своих партнеров, коими они для ММ никогда и не были.
Они были даже не соперниками. Врагами. Которых надо было уничтожить любой ценой.
Не был силен в теории начал. Это клеймо было поставлено Ботвинником практически на всех мастерах того времени, за исключением может быть, Геллера и Болеславского. При этом его собственные утверждения о том, что он, ММ, изучил тот или иной вариант досконально, выглядят сейчас иногда даже смешно даже для меня, скромного непрофессионала.
Но и это сейчас не главное...
Нимцович был еще менее скромен. Но это мне не мешает
Меня убил потрясающий эпизод с 23 партией матча Бронштейн-Ботвинник.
Ботвинник пишет -
Двадцать минут прикидывал я, что сильнее: 42 Cd6 или 42.Cb1. Из общих соображений решил, что первый из них лучше.
Но ночной анализ показал, что.... при ходе 42.Cb1 .....Любопытный вариант указал Флор..... с образованием проходной пешки а
Но.... был записан другой ход
В свое время я не обратил на это внимания.
Но у Каспарова в МВП 2 приводятся потрясающие детали. Оказывается ММ даже не сказал Флору записанный ход.
И Флор, уже у себя дома, всю ночь анализировал позицию после 42.Cb1 и пришел к выводу, что у белых везде четкий выигрыш.
И только перед самым доигрыванием ММ
процедил с характерной механической интонвцией: Соломончик, я записал другой ход. Флор не выдержал и заплакал.
Другой, например, эпизод был связан с Таймановым.
Ботвинник писал в комментариях к 4-й партии матча 1953
.... я бы сказал, даже азартная атмосфера матча в связи с тем, что во время нашей партии на чемпионате произошел довольно неприятный конфликт....
Я не могу привести ссылок. Может быть кто-нибудь из старых мастеров сможет что-нибудь рассказать об этом.
В частном порядке мне старые мастера говорили, что Ботвинник, мнящий себя великим психологом, заметил, что Тайманов хочет пойти в туалет.
И всякий раз дожидался, когда соперник встанет из-за доски, а потом сразу делал ход, вынуждая Тайманова возвращаться на место. При своем ходе выходить из зала нельзя.
Кто-то скажет, что это профессионализм, но отстреливать надо таких профессионалов...
Открыть эту тему меня подвигло давнее прочтение книги мастера Чарушина о Клаусе Юнге и последние вялотекущие дискуссии о Ботвиннике в Пресс-клубе.
В данном случае тема чисто шахматная.
Тема дебютных вариантов и приоритетов безусловно неоднозначная и скользкая. Можно долго выяснять приоритет защиты Алехина и др. Но сейчас речь не о них.
Речь о варианте, который носит имя одного человека, на мой взгляд абсолютно незаслуженно. Вариант Ботвинника.
Известные мне факты таковы:
- В 30-е годы вариант считался некорректным ( почерпнуто из комментариев Кереса и Флора)
- Ботвинник впервые применил Вариант против Живцова в ч. Москвы 1943/44
Хотя согласно М.М. он был готов сделать это еще в 1941.
- Молодой Клаус Юнге - талант для тех времен уникальный. Человек, победивший Чемпиона Мира Алехина в 18 лет. ( Может кто-то вспомнит кого-нибудь еще, кроме Карлсена)
Впервые Клаус применил вариант в партии
Пальме-Юнге, Бад-Эльстер,1941
Далее были
Ульрих-Юнге, Дрезден, 1942
Леманн-Юнге, Росток,1942
Цольнер-Юнге, Люблин-Краков, 1942
+ партия по переписке
Старке-Юнге, 1942-1944
Все партии были Клаусом выиграны.
Мне неизвестны факты, что Ботвинник почерпнул идею у Юнге ( из каких либо трофейных журналов).
Но по всем канонам безусловный дебютный приоритет принадлежит Клаусу.
В 1943 году Юнге был призван в вермахт, и больше в очных турнирах не играл.
Мир потерял его в 1945 году.
IMHO, для мира шахматного это одна из самых трагических потерь.
Справедливость и шахматы - вещи мало совместимые.
Но факт, что имя Юнге не присутствует в названии варианта, мне представляется одним из самых несправедливых в шахматной истории.
Справедливости ради отмечу там комментарий Штирлица
Ботвинник впервые применил вариант в 1941 году в тренировочной партии против Рагозина. Эта партия есть в его четырёхтомнике.
Например, блестящая фраза из комментариев к партии Денкер-Ботвинник, 1945
Они должны были предупредить моего партнера, что этот вариант с Ботвинником вряд ли стоить играть
Что такого ужасного в этой фразе? Я просто не понял.
Vladimirovich написал(а):
И даже не буду сейчас говорить, что возомнил ММ ничтоже сумняшеся автором этого варианта.
Владимирович, ну что Вы пишете? Что значит, Ботвинник возомнил. Название вариант Ботвинника - общепринятое, это значит, что возомнил автором Ботвинника весь шахматный мир, а отнюдь не он один.
А Вы никогда не обращали внимания, Владимирович, как много в комментариях Ботвинника ссылок на авторство того или иного приводимого им варианта? Практически ни укого из комментаторов твакого количества ссылок не встретишь.
Вы спросите меня, зачем же я читаю труды Ботвинника, ежели так его не люблю...
Ну это как в анекдоте
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы
Я много у него почерпнул (ну для своего уровня, стульями не бить
) например в отношении того, какие фигуры менять.
Другое дело, что его абсолютизм иногда зашкаливает, и доктор Тарраш тут рядом не стоял
Если при совместном анализе он скажет: Вы батенька, избрали неверный план, - не пытайтесь с ним спорить - он изрек истину в последней инстанции (с) Спасский
Но отвлечемся от чисто шахматной составляющей...
Желающие могут ее дополнить, как считают нужным.
Так вот...
Этот самый Ботвинник вдруг возомнил себя мастером и в совершенной чуждой области - алгоритмов шахматного программирования.
( В какой-то степени мы и его ученичка видим в подобной роли
)
И до сих пор его считают основоположником такового.
( Слава Богу ученичка не считают гением политики... )
Вот попробуем объективно тут и почитать труды патриарха нашего...
Тем более, что как мы знаем, ММ был порядочен, и ничего не скрывал
( Я уже упоминал об этом на КС, но эта тема сейчас где-то в недрах Машинного отделения.
Поиск на КС но сих пор хреновый, и если бы не Google Reader, то я бы и ссылку на Вариант Патриарха на КС не нашел...)
Меня убил потрясающий эпизод с 23 партией матча Бронштейн-Ботвинник.
Ботвинник пишет -
Двадцать минут прикидывал я, что сильнее: 42 Cd6 или 42.Cb1. Из общих соображений решил, что первый из них лучше.
Но ночной анализ показал, что.... при ходе 42.Cb1 .....Любопытный вариант указал Флор..... с образованием проходной пешки а
Но.... был записан другой ход
В свое время я не обратил на это внимания.
Но у Каспарова в МВП 2 приводятся потрясающие детали. Оказывается ММ даже не сказал Флору записанный ход.
И Флор, уже у себя дома, всю ночь анализировал позицию после 42.Cb1 и пришел к выводу, что у белых везде четкий выигрыш.
И только перед самым доигрыванием ММ
процедил с характерной механической интонвцией: Соломончик, я записал другой ход. Флор не выдержал и заплакал.
По-видимому, это не более чем легенда. Дело в том, что Флор вовсе не был секундантом Ботвинника на этом матче, им был Рагозин. Во всяком случае,так написано у Ю.Авербаха в книге о чём молчат фигуры
Vladimirovich написал(а):
Например, блестящая фраза из комментариев к партии Денкер-Ботвинник, 1945
Они должны были предупредить моего партнера, что этот вариант с Ботвинником вряд ли стоить играть
Что такого ужасного в этой фразе? Я просто не понял.
Ну я же не сказал, что ужасная
Я сказал - не украшает шахматиста.
Я мог бы понять, если бы кто-то третий сказал, что с Ботвинником этот вариант не стоит играть
Но о себе любимом...
Владимирович, ну что Вы пишете? Что значит, Ботвинник возомнил. Название вариант Ботвинника - общепринятое, это значит, что возомнил автором Ботвинника весь шахматный мир, а отнюдь не он один.
А Вы никогда не обращали внимания, Владимирович, как много в комментариях Ботвинника ссылок на авторство того или иного приводимого им варианта? Практически ни укого из комментаторов твакого количества ссылок не встретишь.
Ну имею я право на субъективное мнение?
Этот вариант справедливо должен называться Юнге-Ботвинника, и мы вроде с Вами уже согласились...
Позиция мне близкая, но всё-таки не разделяю градус. Нимцович, Корчной много противнее, а Каспаров - просто гаже.
Что касается варианта, но на эту тему как-то высказался Вайнштейн(а уж он то нелюбитель Ботвинника) - дело не в авторстве(в шахматах всегда сомнительном), а в том, кто постоянно применял, отстаивал, исследовал; Во времена господства Ботвинника эта система постоянно встречалась в турнирах, а потом нет - как лук Одиссея (цитирую по памяти). А Юнге конечно следовало бы помнить.
По-видимому, это не более чем легенда. Дело в том, что Флор вовсе не был секундантом Ботвинника на этом матче, им был Рагозин. Во всяком случае,так написано у Ю.Авербаха в книге о чём молчат фигуры
Каспаров говорит, что ему историю с Флором рассказал Тайманов.
Я сказал - не украшает шахматиста.
Я мог бы понять, если бы кто-то третий сказал, что с Ботвинником этот вариант не стоит играть
Но о себе любимом...
Нет, stirlitz. Меня это бесит!
В этой фразе я не вижу просто ничего, что бы могло взбесить. Тогда он понимал возникающие позиции значительно лучше современников, и вполне мог об этом сказать. Вполне могу себе представить подобную фразу в устах любого другого гроссмейстера, в отношении их коронных вариантов, конечно.
К Ботвиннику отношусь спокойно. Хотя он далеко не сахар, достаточно вспомнить травлю Левенфиша, смещение Вайнштейна и т.д. Я его творчеством много занимался и могу сказать шахматист (и методист) он очень замечательный. За это я наверное внутренне прощаю автору те поступки, с которыми в душе согласиться не могу.
Другой, например, эпизод был связан с Таймановым.
Ботвинник писал в комментариях к 4-й партии матча 1953
.... я бы сказал, даже азартная атмосфера матча в связи с тем, что во время нашей партии на чемпионате произошел довольно неприятный конфликт....
Я не могу привести ссылок. Может быть кто-нибудь из старых мастеров сможет что-нибудь рассказать об этом.
В частном порядке мне старые мастера говорили, что Ботвинник, мнящий себя великим психологом, заметил, что Тайманов хочет пойти в туалет.
И всякий раз дожидался, когда соперник встанет из-за доски, а потом сразу делал ход, вынуждая Тайманова возвращаться на место. При своем ходе выходить из зала нельзя.
Кто-то скажет, что это профессионализм, но отстреливать надо таких профессионалов...
Это совсем странный эпизод. Для того, чтобы не дать Тайманову пойти в туалет Ботвинник должен был делать ходы мгновенно, что совсем не в его стиле, да и то не думаю, что кто-то мог это запретить пойти в туалет Тайманову, даже если бы Ботвинник мгновенно отвечал.
Я не люблю Ботвинника. Хотя нет, не так... Я ненавижу Ботвинника.
Ну что ж, я ожидаю поток тредов в стиле arnsheridan: Я не люблю Стаунтона, Ласкера, Капабланку, Алёхина, Петросяна, Геллера, Корчного, Фишера, Карпова, Каспарова, Топалова. По треду на каждого
Кстати, было бы неплохо озвучить кого вы любите, уважаемый Vladimirovich.
Vladimirovich написал(а):
Если для того, чтобы стать Чемпионом Мира, надо стать Ботвинником, всех шахматистов надо отстреливать
Ну дак ещё раз по списку: Ласкера, Капабланку, Алёхина, Петросяна, (Корчного), Фишера, Карпова, Каспарова, Топалова.
Vladimirovich написал(а):
Ибо Михал Моисеевич, однако, был достаточно порядочным человеком, не делал подлостей, и обычно ничего не скрывал.
Хм, моё впечатление несколько другое: он и правда мало чего скрывал, но самую мерзость не стал открывать.
Такое мнение у меня сложилось после прочтения мемуаров Тайманова, Авербаха, Бронштейна, и других.
Vladimirovich написал(а):
Не был силен в теории начал. Это клеймо было поставлено Ботвинником практически на всех мастерах того времени, за исключением может быть, Геллера и Болеславского. При этом его собственные утверждения о том, что он, ММ, изучил тот или иной вариант досконально, выглядят сейчас иногда даже смешно даже для меня, скромного непрофессионала.
Ну ё-моё, Vladimirovich. Я согласен, что Ботвинник часто получал похуже белыми даже в собственных вариантах, но в ту докомпьютерную эпоху эту случалось со всеми подряд и было нормально. Посадить бы вас ту же Сицилианку руками с нуля анализировать, что вы там накопаете...
Я думаю, с поправкой на время, он имел право называть свои анализы доскональными.
Vladimirovich написал(а):
Оказывается ММ даже не сказал Флору записанный ход.
Чтобы достич самого верха в шахматах нужно быть маньяком и быть довольно сильно crazy.
Не вижу тут ничего особенно противного. Ну не доверял один еврей другому
К тому же, у Флора с Ботвинником, вроде, были довольно противоречивые отношения, нет?
У ММ были все основания не доверять Флору.
Vladimirovich написал(а):
И всякий раз дожидался, когда соперник встанет из-за доски, а потом сразу делал ход, вынуждая Тайманова возвращаться на место. При своем ходе выходить из зала нельзя.
Кто-то скажет, что это профессионализм, но отстреливать надо таких профессионалов...
Ну это пакость, конечно, сильная(если она имела место). Но Тайманову нужно было просто отвернуться от доски и сделать вид, что он не видит, что ход сделан. Да и в сортир нужно бегать сразу после сделанного хода(всякий раз дожидался, когда соперник встанет из-за доски). Я не верю, что Ботвинник начал бы блицевать в таком случае.
Но посмотрим на труды Ботвинника по созданию шахматной программы Пионер.
Напомним, что мы постараемся в основном использовать труды нашего Все патриарха, дабы не быть уличенными в фальсификации источников.
Итак
Аналитические и критические работы. 4 том
К осени 1974 года алгоритм был приведен в относительный порядок
Отметим этот факт, господа присяжные заседатели.
Причем сам Ботвинник говорит вроде бы разумные вещи
Математики применяют тонкий метод, который позволяет сократить число ходов в дереве перебора, так называемый метод и границ — в двусторонних играх это а-b отсечение. Суть в том, что далеко не все ходы в дереве необходимы для принятия решения (выбора хода). Этот метод ветвей и границ позволяет освободиться от значительной части балласта (ненужных ходов). Дерево сокращается с 70 000 000 до нескольких десятков тысяч, то есть примерно в тысячу раз. Но если учесть, что у шахматного мастера варианты анализа содержат всего десятки ходов, то мусора в дереве перебора остается более чем достаточно.
В дальнейшем мы увидим, как вырастал каменный цветок
Метод отсечения михала-мастер патриарх довел до небывалых высот
, что прочно оставило Пионера чемпионом по решению ряда конкретных позиций, но так и не позволило сыграть ни одной партии на воле...
drowsy, тогда действительно были такие правила.
Чемпионат СССР все-таки.
Нельзя выходить при своем ходе было.
И не было личных сортиров как в Элисте
Но я уже упомянул, что неплохо было бы, если кто-нибудь из более компетентных прояснил ситуацию.
Мне просто рассказывали.
Ботвинник назвал произошедшее довольно неприятным конфликтом в 4-томнике.
Но посмотрим на труды Ботвинника по созданию шахматной программы Пионер.
плакал,вспоминая... Вы читали,как он защищал Докторский Диссер по асинхронным двигателям (если не путаю ...) на полном серъезе защищал... был уверен,что это НАУКА...
4 том
11 этюдов были давно заготовлены для проверки программы — еще несколько лет назад я писал в предисловии к сборнику этюдов Г. Надареишвили, что именно с этюдов следует начинать эксперименты. Рассуждал я просто: в этюдах форсированная тактическая игра, позиционная оценка, казалось бы, не нужна, а так как позиционное понимание будет введено в программу в последнюю очередь, то и надо начинать с этюдов...
Вот и начали со знаменитого этюда Р. Рети (Б. Kph8, п. сб; Ч. Краб, п. h5. Ничья); что может быть проще и в то же время остроумнее этого произведения?
Итак, отметим господа присяжные заседатели.
Позиционной оценки не было. Целью было построить граф, где результат досчитывался до выигрыша/проигрыша без оценочной функции. Собственно, именно ОФ является важным звеном для класса игры железяки. Специалисты по машинному программированию, конечно, могут мне возразить.
Если же речь идет о форсированной тактической игре, то должны быть
1. Правила игры
2. Примитивная ОФ - типа лишний ферзь
Но и такая схема не сразу получилась.
Итак, в декабре 1976 года — январе 1977 года ПИОНЕР решил этюд Рети. Думали, что все будет просто - оказалось весьма сложно. Без позиционной оценки и без подключенной библиотеки эндшпиля дерево расползалось. ЭВМ была с небольшой производительностью, на решение уходили часы, а результата не было... Стало ясно, что надо помочь ПИОНЕРу!
Взяли правило квадрата и запрограммировали в трех модификациях; ввели в библиотеку, и ПИОНЕР в каждом узле дерева получал из библиотеки необходимую информацию. Эффект был поразительным: этюд был решен за 70 минут, в дереве перебора было всего 54 хода.
Отметим важный факт, который следует поставить патриарху в заслугу - именно он догадался прикрутить библиотеку эндшпиля, которая в улучшенном виде в наше время называется таблицами Налимова.
Вот после этого и стало все хорошо у ММ
Полагаю, что многое можно еще почерпнуть из трудов Ботвинника.
Например, блестящая фраза из комментариев к партии Денкер-Ботвинник, 1945
Они должны были предупредить моего партнера, что этот вариант с Ботвинником вряд ли стоить играть
Речь шла о варианте т.н варианта Ботвинника.
Подобные комментарии, на мой взгляд никак не украшают шахматиста.
И даже не буду сейчас говорить, что возомнил ММ ничтоже сумняшеся автором этого варианта.
Этот вариант придумал не Ботвинник, о чем я уже писал на КС
Редкий случай, когда Vladimirovich совершенно необъективен. Даже удивительно.
1) Фраза совершенно нормальная. Я бы даже и посильнее высказался. Уж если сам Ботвинник лезет в этот острейший вариант, то и правда лучше туда не соваться.
2) ММ себя (наверное) не мнил, тут не к нему нужно претензии предъявлять, а к тому кто начал так вариант называть. К тому же, вполне возможно, что тогда партии и анализы Юнге были почти не известны.
Сейчас, конечно, нужно называть вариант Юнге-Ботвинника.
3) Есть такой закон В. Арнольда(математика): если какая-то теорема или формула названа чьим-то именем, то значит её открыл кто-то другой. Так что не расстраивайтесь. Тысячи теорем, формул, и вариантов названы не теми именами, и ничего тут не поделаешь(глобально).
Как человек ММ и мне не нравится, но так же точно мне не нравятся большинство других великих шахматистов.
А ММ велик, без вариантов. Я предпочитаю наслаждаться их партиями, а не в склоки их вникать.
На книгах Ботвинника я очень сильно вырос как шахматист. Конечно, его анализы не выдерживают проверки Рыбкой, но всё равно, имхо, книги высшего класса.
Я уже рассказывал об этом на КС: Мой сокамерник из МГУ (так мы в общаге соседей называли) взял у меня на полгода сборник партий Ботвинника(жёлтый трёхтомник 60х годов, там партий больше). Через полгода чтения(когда прочитал) играл в силу КМСа. И это с нуля и без игровой практики. Вот так вот.
Согласитесь, Ботвинник мог обидеться только на какие-то действия Тайманова, но никак не на свои собственные
Не могу с Вами не согласиться, ув. stirlitz
Действия Ботвинника были всегда безупречны!!
Ботвинник
«В жизни мне повезло. Как правило, мои личные интересы совпадали с интересами общественными - в этом, вероятно, и заключается подлинное счастье. И я не был одинок - в борьбе за общественные интересы у меня была поддержка. Но не всем, с кем я общался, так же повезло, как и мне. У некоторых личные интересы расходились с общественными, и эти люди мешали мне работать. Тогда и возникали конфликты».
Редкий случай, когда Vladimirovich совершенно необъективен. Даже удивительно.
1) Фраза совершенно нормальная. Я бы даже и посильнее высказался. Уж если сам Ботвинник лезет в этот острейший вариант, то и правда лучше туда не соваться.
