Ключевое слово
30 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 04:57 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
Поскольку данная тема поднимается постоянно в совершенно разных ветках, создадим специальную
Итак, главный вопрос, как всегда, кто виноват?

Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 05:05 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
PP в теме Дортмунд 2011 написал(а):
Крамнику же не надо было подличать, и от Каспарова в кустах прятаться, тогда можно было бы его адекватно воспринимать.
Я считаю, что подобная оценка слишком категорична.
Эпоха Каспарова была совершенно отвратительным явлением. Многие выдающиеся шахматисты вообще лишились возможности сыграть Матч. А уж история с Матчем Каспаров-Широв вообще ни в какие рамки не лезет.
Поэтому заслуженную победу Крамника в 2000 я воспринимал как спасение шахмат от Гарика и его методов.
Нужно было восстановить классическую систему Матчей. Это не сразу получилось, но тем больше оказывается вред, нанесенный Кимычем.
Матч реванш с Гариком мог бы все перечеркнуть.

Поэтому это заслуга Крамника, что матча реванша не было, а не вина. Тем более никаких юридических оснований для этого не было.
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 05:11 #3

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Главные, имхо, Илюмжинов, Данаилов (за срыв матча Пономарев-Каспаров) и жизнь вообще, когда общественный интерес к шахматам упал и найти спонсоров стало труднее (это не только вина Илюмжинова)
В намного меньшей мере Каспаров - не имел право на капризы с участием в отборе и требованиями реванша после того как четко заявил, что против реваншей
Вины Крамника не вижу. Позиция вполне четкая - теперь я чемпион и могу отчасти диктовать волю, так вот моя воля - чтобы все было по порядку, а не по понятиям.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 05:19 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
Иа написал(а):
Главные, имхо, Илюмжинов, Данаилов (за срыв матча Пономарев-Каспаров) и жизнь вообще, когда общественный интерес к шахматам упал и найти спонсоров стало труднее (это не только вина Илюмжинова)
Ну Данаилов, наверно, все таки потом
когда уже матч-реванш не состоялся
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:19 #5

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18466
  • Thank you received: 77
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Нет уж. Пусть Каспаров отбор к Крамнику прошел бы. Как все. Это очень демократично. Отбор и выборы - это однокоренные слова.
Vladimirovich написал(а):
Поэтому это заслуга Крамника, что матча реванша не было, а не вина. Тем более никаких юридических оснований для этого не было.
Значит вынос всех супертурниров подряд это не отбор? Значит матч с Леко - это был результат справедливого отбора? А чего же тогда шахматисты ноют о нехватке денег и разыгрывают первенство мира за смешные деньги в третьеразрядных гостиницах? Все правильно.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:23 #6

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18466
  • Thank you received: 77
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Вины Крамника не вижу. Позиция вполне четкая - теперь я чемпион и могу отчасти диктовать волю, так вот моя воля - чтобы все было по порядку, а не по понятиям.
Если бы Каспаров был бы таким же трусливым чмом, как гроссемейстер Срамник, то и не играл бы он никакого матча, а спокойно бы потчивал на лаврах. Каспаров, по крайней мере, провел матч с сильнейшим на тот момент претендентом.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:24 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
PP написал(а):
Значит вынос всех супертурниров подряд это не отбор?
Нет.

PP написал(а):
Значит матч с Леко - это был результат справедливого отбора?
Не хуже чем нонешнего без Карлсена. Сами отказались. Сами себе злобные буратины

Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:28 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62522
  • Thank you received: 542
  • Karma: 65
PP написал(а):
Если бы Каспаров был бы таким же трусливым чмом....
Слишком много эмоций и пристрастности.
Каспаров уже не играл матч 5 лет. Сорвал матч с Шировым. Почивать на лаврах значило довести до абсурда знойный имидж дити перестройки
Матч играть ему было надо и трусость или смелость тут были совершенно ни при чем.
Он его проиграл. Все. Эпоха кончилась. Гарик, бай бай.
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:38 #9

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
спокойно бы потчивал на лаврах

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:39 #10

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18466
  • Thank you received: 77
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Сорвал матч с Шировым.
Ну сыграл бы он этот матч за смешные деньги. Вы сомневаетесь в исходе? И еще 5 лет мог бы спокойно потчевать и требовать, чтобы Крамник проходил отбор как все.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:42 #11

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
Значит вынос всех супертурниров подряд это не отбор?
Вынос супертурниров - это вынос супертурниров. Отбор - это отбор. И никак не наоборот. Лишь в очень специальном случае, если отбор определить как вынос супертурниров, или вынос супертурниров определить как результат отбора. Тогда да, но зачем?

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:44 #12

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
Ну сыграл бы он этот матч за смешные деньги.
Так бывает в рулетке: поставил все на зеро и проиграл. Какие проблемы? Он сам до этого не хотел играть 5 лет, почему бы и Крамнику не поволынить пять лет? Все симметрично...

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:49 #13

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18466
  • Thank you received: 77
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Все симметрично...
Симметрии нет никакой. Ни в рейтинге, ни в поведении. Каспаров никогда от соперников за бумажками не прятался.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:51 #14

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
Симметрии нет никакой. Ни в рейтинге, ни в поведении.
Вы еще про форму носа скажите...
Вам же четко сказали в чем именно симметрия: в сроках уклонения от матчей.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:53 #15

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
Каспаров никогда от соперников за бумажками не прятался.
А какая разница за что именно прятался Каспаров, если таки много лет не было матча? На что уж Фишер был велик и то его быстро на землю опустили, потому что не играл матч.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 06:53 #16

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18466
  • Thank you received: 77
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Вам же четко сказали в чем именно симметрия: в сроках уклонения от матчей.
У Вас какой то неожиданно одномерный взгляд на вопрос.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:01 #17

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Буду воевать со всеми


PP написал(а):
Если бы Каспаров был бы таким же трусливым чмом, как гроссемейстер Срамник, то и не играл бы он никакого матча, а спокойно бы потчивал на лаврах. Каспаров, по крайней мере, провел матч с сильнейшим на тот момент претендентом
Вы с кем-то путаете - гроссмейстера Срамника в природе не существует. Похожая фамилия у Владимира Крамника, но к нему обвинения не имеют никакого отношения, ибо он был готов играть с Каспаровым, подписав пражские соглашения и честно выполнив свою часть

Vladimirovich написал(а):
PP написал(а):
Значит вынос всех супертурниров подряд это не отбор?

Нет
+1. Разумеется, нет. Никогда ни Линарес, не Вейк, ни прочая не были отбором. Котлеты отдельно, мухи отдельно

Vladimirovich написал(а):
Сорвал матч с Шировым
Очень категорично. Сорвал матч в первую очередь Рентеро. А Каспаров не смог найти другого спонсора - так же, собственно, как и Широв (вообще, раньше этим занимались как раз претенденты. Хотя, объективно, у Каспарова возможностей намного больше).
Простой выбор - либо ждать спонсора, получая обвинения, что захапал титул и никого не пускает, либо найти достойного претендента, по которого есть деньги - получая обвинения, что кинул предыдущего

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:04 #18

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18466
  • Thank you received: 77
  • Karma: 0
Иа написал(а):
но к нему обвинения не имеют никакого отношения, ибо он был готов играть с Каспаровым, подписав пражские соглашения и честно выполнив свою часть

Извините, я давно так не смеялся.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:05 #19

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Крыс написал(а):
Он сам до этого не хотел играть 5 лет, почему бы и Крамнику не поволынить пять лет?
Ну, ни то, ни другое неправда. Ни у Каспарова, ни у Крамника не было желания поволынить и оба предпринимали усилия, чтобы матчи состоялись раньше. Но не все они решали.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:07 #20

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
PP написал(а):
Извините, я давно так не смеялся
Ну а чего извиняться
Когда дискурс на уровне гроссмейстер Срамник, то отношение к вопросу вполне понятно

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:14 #21

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Иа написал(а):
Ни у Каспарова, ни у Крамника не было желания поволынить и оба предпринимали усилия, чтобы матчи состоялись раньше. Но не все они решали.
Конспирология. Надо оперировать фактами.
По поводу не они все решали - это, видимо, заблуждение. Каспаров для того и разваливал ФИДЕ, чтобы самолично принимать решения. Т.е., два человека (один - чемпион) всегда могут договориться о матче и сыграть его даже за штуку баксов. Сумма гонорара не рейтинг никоим образом не влияет.
Что касается другой стороны не они все решали, то там как раз было все в порядке. Топ-гроссы отпали от ФИДЕ, но ФИДЕ спокойно продолжило розыгрыш звания ЧМ ФИДЕ. Как видим, никоим образом решения ФИДЕ не мешали двум К выяснять отношения.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:15 #22

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
У Вас какой то неожиданно одномерный взгляд на вопрос.
Мне кажется это у Вас странная привычка смешивать теплое с мягким.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:33 #23

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Крыс написал(а):
Конспирология. Надо оперировать фактами
Конспирология-то тут причем?? нет тут никаких заговоров.
Для того, чтобы матчи состоялись, одного желания участников было совсем недостаточно. Еще были спонсоры, еще была ФИДЕ (если говорить о том, что было после Праги), еще были менеджеры

Крыс написал(а):
По поводу не они все решали - это, видимо, заблуждение. Каспаров для того и разваливал ФИДЕ, чтобы самолично принимать решения
Развал ФИДЕ - необходимое, но недостаточное условие, чтобы самолично принимать решения. Каспаров не мог один вот просто так взять и решить - матч будет тогда-то и тогда-то с призовым фондом таким-то и таким-то.

Крыс написал(а):
Т.е., два человека (один - чемпион) всегда могут договориться о матче и сыграть его даже за штуку баксов. Сумма гонорара не рейтинг никоим образом не влияет.
Ну так со стороны Каспарова были предложения. Их не приняли, посчитав недостойными. И эти предложения было лучше, чем сыграть за штуку баксов. Речь сейчас не о том, прав или не прав был Широв, но Каспаров усилия предпринимал
Что касается Крамника, то и он ничего не имел против матча с Каспаровым - но только не в формате матч-реванша. И здесь разумный компромисс был найден. В истории с отменой матча Каспаров-Пономарев вины Крамника и Каспарова нет

Крыс написал(а):
Как видим, никоим образом решения ФИДЕ не мешали двум К выяснять отношения
Если говорить о К-К именно в формате матча-реванша, то да - ФИДЕ не при чем. Если об истории после Праги, то роль ФИДЕ в срыве объединительного цикла очень велика

Отредактировано Иа (2011-07-22 11:40:37)

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:38 #24

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Иа написал(а):
Конспирология-то тут причем?? нет тут никаких заговоров.
Конспирология - это не только заговоры. Это еще и приписывание свойств, которые никак и никогда не проявляются на деле. Скажем, когда считают что царь хороший, а опричники - гады, то это тоже вариант конспирологии.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:40 #25

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18466
  • Thank you received: 77
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Мне кажется это у Вас странная привычка смешивать теплое с мягким.
Намекаете, что я смешиваю теплого Крамника с мягким или наоборот, смешиваю теплое с мягким Крамником?


Лежит неостывший Крамник
В окружении милых дам
В левой руке колода
В правой пустой Агдам

Дамы пылинки сдувают
Чтоб отдохнул чемпион
Дурочки не понимают,
Что наступил вечный сон

Не вынесло честное сердце
Подлых уколов ПП
Пусть его труп засчитают
Как 3-х очковый мне

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:40 #26

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Иа написал(а):
Развал ФИДЕ - необходимое, но недостаточное условие, чтобы самолично принимать решения. Каспаров не мог один вот просто так взять и решить - матч будет тогда-то и тогда-то с призовым фондом таким-то и таким-то.
Не понял? А кто это должен был решать без ФИДЕ? Политбюро? Госдеп? Контора Рога и копыта? Лишь сам Г.К. и спонсоры, если он не желал играть бесплатно.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:41 #27

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
PP написал(а):
Лежит неостывший Крамник
В окружении милых дам
В левой руке колода
В правой пустой Агдам

Дамы пылинки сдувают
Чтоб отдохнул чемпион
Дурочки не понимают,
Что наступил вечный сон

Не вынесло честное сердце
Подлых уколов ПП
Пусть его труп засчитают
Как 3-х очковый мне
М-да...
Не Пушкин. И не Лермонтов...

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:42 #28

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Крыс написал(а):
Конспирология - это не только заговоры. Это еще и приписывание свойств, которые никак и никогда не проявляются на деле. Скажем, когда считают что царь хороший, а опричники - гады, то это тоже вариант конспирологии
довольно вольная трактовка понятия конспирология, но к данной ситуации тоже не имеющая ни малейшего отношения. Здесь ни хорошего царя, ни гадов-опричников, а намного более сложная ситуация, где у всех участников своя правда и неправда

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:44 #29

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Крыс написал(а):
Не понял? А кто это должен был решать без ФИДЕ? Политбюро? Госдеп? Контора Рога и копыта? Лишь сам Г.К. и спонсоры, если он не желал играть бесплатно.
Каспаров, Широв и спонсоры. А отнюдь не один Каспаров

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 07:45 #30

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Иа написал(а):
довольно вольная трактовка понятия конспирология, но к данной ситуации тоже не имеющая ни малейшего отношения.
Да, возможно спорное слово конспирология было излишним, но это я уже здесь нахватался подобных фокусов.

По сути: предлагалось не угадывать намерений участников матча, а ориентироваться лишь на их действия.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования