Не то. За интуицией стоит опыт, просто он еще неосознанный, не до конца сформировавшийся в логическую конструкцию, не переведенный в точные определения
Так с этим я не спорю. Но когда этот опыт будет понят, что будет уже не чувство, а именно понимание.
Alexander написал(а):
Логично привести свои термины в соответствие с общепринятыми в шахматах, и не придется ничего интуитивно чувствовать
Это не шахматная терминология - спор скорее общесемантический,
т.е., кроме всего прочего, несущностный с точки зрения шахмат.
социалистический реализм да-а-алеко не все считают реализмом/ разновидностью реализма. Несмотря на присутствие слова реализм в словосочетании
На мой взгляд, та же история с интуитивным пониманием
что, собсно, и попытался объяснить
Даю улучшенное определение: способность выбрать верный ход без тактического обоснования. Даешь гроссам по секунде на ход в базе тестовых позиций и измеряй себе понимание.
Это ув. Иа будет знание. Вы делаете ту же методологическую ошибку, что и ув. уандрей.
Да это вы ее непрерывно делаете. Давайте возьмем словарное определение
способность осмыслить, постичь смысл, значение, сущность, содержание чего-л. - это то же самое что знание? Нет. Необходимо для этого знание? Безусловно! Чтоб знать, смысл чего нам осмыслить, нам сначала это чего надо знать. Младенец в колыбели не может понимать шахматы, потому что вообще не понимает шахматы. Только узнавший, как ходят фигуры, не может понимать тонкостей ферзевого гамбита, потому что не знает про ферзевый гамбит. И уж уверяю, 6-летний Карлсен хуже оценивал позицию, чем даже я, а тем более чем как оценивает сейчас. Потому что накопленные им знания помогают ему совершенствовать и оценку, и понимание, они никакие не врожденные.
И уж уверяю, 6-летний Карлсен хуже оценивал позицию, чем даже я, а тем более чем как оценивает сейчас.
А я с этим и не спорю ибо для понимания нужен опыт и знания. Но вот после Вашей ремарки из параллельной ветки о том, что Вы понимаете физику лучше чем Ньютон, начал подозревать, что Вы путаете понятия знание и понимание.
Но вот после Вашей ремарки из параллельной ветки о том, что Вы понимаете физику лучше чем Ньютон, начал подозревать, что Вы путаете понятия знание и понимание.
А потому что я, благодаря знаниям, и понимаю то, чего он понимать в принципе не имел возможности. Способностью понимать он обладал несравненно большей, чем я, тут и спорить не о чем. Если б ему дать наши учебники физики, он бы многое не только узнал, но и понял. Понял бы то, чего тогда не понимал, а сейчас любой студент понимает
Это не шахматная терминология - спор скорее общесемантический,
т.е., кроме всего прочего, несущностный с точки зрения шахмат.
социалистический реализм да-а-алеко не все считают реализмом/ разновидностью реализма. Несмотря на присутствие слова реализм в словосочетании
На мой взгляд, та же история с интуитивным пониманием
что, собсно, и попытался объяснить
Непосредственно спор начался с Вашего категоричного утверждения, что интуитивное понимание невозможно. Я Вам привел википедию (на оную Вы любите ссылаться), что еще Вам нужно?
По существу же интуитивное понимание - это именно понимание, а не что-то другое. Соглашаясь с тем, что интуиция - это не чувство, Вы почему-то не соглашаетесь с интуитивным пониманием
Я так понимаю, что в сумбурной тактической позиции никакие оценка с пониманием даже невозможны: оценили как неясную без лучшего плана действия. Остаётся делать ходы и посмотреть что будет, может станут вырисовываться некие ориентиры, доступные надёжным пониманию с предсказанием
Тут мы можем скатиться в спор о природе интуиции. Насколько она врожденная, а насколько - переработанный опыт. Недавно подобная дискуссия была на ЧессПро. Несмотря на ожидаемую безрезультатность, на ее волнах приплыло несколько ссылок, которые я с удовольствием прочитал
Даю улучшенное определение: способность выбрать верный ход без тактического обоснования.
Это частный случай моего определения
По сути, Вы говорите об определенном типе позиций, где действует т.н. метод исключения, особо любимый известным тренером Дворецким.
Это хороший метод, но это не все типы позиций.
Существует множество позиций, где движки разных версий дают +0.12, +0.13, +0.14 и говорить в такой ситуации о самом верном ходе есть догматизм круче самого Тарраша
На практике бывает несколько примерно равных ходов.
Нахождение их всех без рассмотрения мусора вопрос понимания.
Выбор же одного из них есть вопрос стиля.
Здесь я должен кое-что пояснить. Некоторые шахматные комментаторы иногда упрекают меня в сухости, рациональности, расчетливости. Да, я практичен, и игра моя во многом основана на технике. Я стараюсь играть в «правильные» шахматы и никогда не рискую так, как, скажем, Б. Ларсен. Белыми, как и все, стремлюсь к преимуществу с первых же ходов, ну а черными пытаюсь сначала уравнять позицию. Но из нескольких возможных решений я выбираю отнюдь не самое простое, а самое целесообразное. Если имеется несколько равноценных продолжений, то выбор во многом зависит от моих соперников.
Например, с М. Талем я предпочитаю идти на простые позиции, не соответствующие его творческим вкусам, а с Т. Петросяном пытаюсь затеять игру посложнее.
Но если я вижу единственно правильный путь, то, кто бы против меня ни играл, я иду только по этому пути.
Даю улучшенное определение: способность выбрать верный ход без тактического обоснования
Это применимо только к очень малому проценту позиций, и потому вряд ли является хорошим определением. А вот способность правильно выбрать заслуживающие рассмотрения идеи дальнейшей игры (которые называются планами), это и есть, на мой взгляд, понимание.
Это применимо только к очень малому проценту позиций, и потому вряд ли является хорошим определением. А вот способность правильно выбрать заслуживающие рассмотрения идеи дальнейшей игры (которые называются планами), это и есть, на мой взгляд, понимание.
Непосредственно спор начался с Вашего категоричного утверждения, что интуитивное понимание невозможно. Я Вам привел википедию (на оную Вы любите ссылаться), что еще Вам нужно?
В википедии вы дали ссылку не на определение понятий понимание, интуиция или интуитивное понимание, а на партию, в которой некий комментатор использовал выражение интуитивное понимание. Так что авторитет Вики тут по большому счету ни при чем. Тем более, что я не спорю с тем, что выражение интуитивное понимание является общеупотребительным
Alexander написал(а):
По существу же интуитивное понимание - это именно понимание, а не что-то другое.
Этот тезис основан только на том, что в словосочетании интуитивное понимание есть слово понимание. Да, это немало, но недостаточно. Почему - я уже дважды комментировал и приводил аргументы.
Alexander написал(а):
Соглашаясь с тем, что интуиция - это не чувство,
упс... а где я с этим соглашался?
вообще-то моя позиция состоит в том, что интуиция основана на чувствах, а понимание - на знании. Да, когда шахматист оценивает позицию, то чаще всего интуиция и понимание тесно переплетаются. Но не совпадают
Собственно, чисто интуитивных решений в шахматах наверное вообще не бывает - за каждым из них, хоть и частично, но всегда есть определенное логическое обоснование. А это противоречит определению интуиции
А потому что я, благодаря знаниям, и понимаю то, чего он понимать в принципе не имел возможности.
Вот я и вижу, что Вы продолжаете путать знание и понимание. Вы безусловно знаете объяснения многих явлений, о которых Ньютон даже понятия не имел, но это не означает, что Вы понимаете физику. Понимать физику, значит быть способным делать нетривиальные выводы на основе имеющихся знаний. Понимание проверяется умением решать нетривиальные задачи, а не стоить простенькие линейные логические цепочки.
Не то. За интуицией стоит опыт, просто он еще неосознанный, не до конца сформировавшийся в логическую конструкцию, не переведенный в точные определения
Я бы не называл рефлекторную (условные рефлексы, конечно) действия интуитивными. Они действительно результат опыта.
Интуиция это когда приходит решение без предыдущего опыта. Это возможность предвидеть будущее, а не вычислять его явно или неявно.
Вы безусловно знаете объяснения многих явлений, о которых Ньютон даже понятия не имел, но это не означает, что Вы понимаете физику
Я не только знаю объяснения. Я могу сам продуцировать объяснения. Я могу решать с помощбю них разные задачи, могу подгонять под нужный факт нужные объяснения. Иными словами, я их не тупо помню.
Ну вот можно например знать, что захватывать ладьями открытые линии полезно, а можно понимать, почему, собственно, полезно, зачем это надо и как это использовать. Можно просто знать, что в таком-то дебютном варианте надо ходить так-то, а можно понимать, почему и зачем. Можно помнить физические законы, а можно понимать, как они увязываются с общей парадигмой, с научной картиной мира вообще, где и как их применять и так далее
PP написал(а):
Понимание проверяется умением решать нетривиальные задачи, а не стоить простенькие линейные логические цепочки.
Именно. Но я могу решать нетривиальные задачи с использованием знаний, которыми Ньютон не обладал. То есть я понимаю что-то, чего он не понимал и не мог (под нетривиальными задачами понимаются не обязательно задачи на золотую медаль всесоюзной олимпиады, а любые задачи, решение которых требует не выученного в школе алгоритма решения, а творческого владения знаниями, то есть, понимания)
Так что авторитет Вики тут по большому счету ни при чем.
Начнем с того, что википедия вообще не обладает каким-то очень значительным авторитетом - она хороша как быстрая справка и коллекция ссылок на более серьезные материалы. Ну еще тем, что ее читают много людей и явные грубые ошибки будут исправлены. В том комментарии использовались характерные и общепринятые выражения и нет смысла их заново истолковывать в духе притянутых концепций.
Иа написал(а):
Тем более, что я не спорю с тем, что выражение интуитивное понимание является общеупотребительным
Конечно, причем за этим стоит понятный смысл.
Иа написал(а):
Этот тезис основан только на том, что в словосочетании интуитивное понимание есть слово понимание. Да, это немало, но недостаточно. Почему - я уже дважды комментировал и приводил аргументы.
Ну, если считать аргументом аналогию (до конца кстати нечеткую) с соцреализмом, то да
Вся штука в том, что таких аргументов можно привести очень много, но Вы никогда не задумывались, как это Карпову например удавалось, по его словам по наитию, играть (причем, играть неплохо) в очень сложную игру без понимания?
Иа написал(а):
вообще-то моя позиция состоит в том, что интуиция основана на чувствах, а понимание - на знании.
А моя - что интуиция основана на опыте, на не до конца осмысленном опыте, еще не оформленном и отшлифованном в знание. На моей стороне немало людей
И все-таки сначала должно быть определение понимания, а уж потом оценка степени пересечения с мистикой.
Vladimirovich написал(а):
С пониманием связывают и стратегическое мышление, и интуицию и многое многое другое...
Но в итоге, как известно, брюнет играет сильнее блондина, вот и все понимание
Мне кажется, что сначала надо определить общефилософское понятие понимание. А потом поискать особенности шахматного понимания. Плохо если обычное понимание будет противоположностью пониманию шахматному, а не его обобщением.
Скажем, можно знать таблицу умножения двузначных чисел. А можно понимать как ее посчитать, зная таблицу умножения однозначных чисел. А можно не знать простую таблицу умножения, но понимать как она получается из сложения. Но тогда надо знать хотя бы сложение (знать результат). Или понимать как заменить сложение простым пересчетом. И т.д.
Можно одновременно и знать и понимать таблицу умножения двузначных чисел.
Понимание интересно еще и тем, что устанавливает связи между объектами. Например через функции или алгоритмы.
Для меня всегда знание было в образе диагональной матрицы, а понимание в образе недиагональной.
Знания - это продукт действия памяти. Понимание - это продукт действия памяти и реализации некоторого алгоритма. Интуиция - это память о будущем.
Прошу прощения, если сии понятия уже на последующих (2.3.4.) страницах давались или уточнялись, но лень сразу все читать.
Карлсен в вашем описании видит только то, куда и как надо ходить, а почему - не понимает. Не понимает внутренней связи событий, видит только, куда и как ходить в настоящем, без понимания, для чего, куда все должно двинуться в будущем Теория и только теория дает возможность понимания, читайте классиков
Кстати, довольно близкие высказанным мною соображения.
Не надо путать понимание со знанием, а также не надо его путать с природным талантом или интуицией.
Если бы понимание не прибавлялось с опытом, Карлсен бы не сказал, что благодаря Каспарову стал лучше понимать целые классы позиций
То, что вы называете пониманием - это похоже на природный дар. Как известны композиторы, которые с детства могли услышать и запомнить все партии инструментов в оркестре. Так, возможно, и Карлсен обладает способностью сразу увидеть множество факторов позиции и правильно их оценить.
Но природного слуха совершенно недостаточно для понимания музыки. Понимание надо развивать и развивать. Более того, музыку могут гораздо лучше понимать и люди, не обладающие настолько тонким слухом.
