Ключевое слово
28 | 04 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Понимание шахмат

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:40 #31

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Сами-то читали?
Читал.
Кстати я именно этот отрывок про Смыслова и имел в виду.
и имел в виду - прежде чем принять решение как ходить, шахматист вначале оценивает позицию (посчитает фигуры, отметит особенности их расположения, пороется в памяти не видел ли что-то похожее и т.д. а в конце вынесет вердикт)

Отредактировано BB (2012-06-04 16:42:45)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:44 #32

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Понимание - это не мимолетное интуитивное впечатление, а результат умственной работы.
А что, интуитивная оценка позиции это не результат умственной работы?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:44 #33

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Alexander написал(а):
Иа написал(а):
И у Вас. И у Карлсена с Каспаровым.

Вы странно самонадеянны
Самонадеянность тут вообще никаким боком. Я же не говорю, что мое понимание может основываться на интуиции, а Ваше или Каспарова - нет
Почему понимание не может быть основано на интуиции - см #17. Может я и ошибаюсь - тогда опровергайте.
Ерничество во смайликами оным опровержением щитаться никак не может

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:46 #34

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Понимание Котовым шахматного понимания полностью соответствует традиционному пониманию слова понимание, и противоречит нетрадиционному пониманию этого слова уважаемым ВВ
Котов говорит ровно о том же о чём и я, и не согласен с ув. Владимировичем

Vladimirovich написал(а):
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Как такое вообще возможно, даже не представляю...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 12:59 #35

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 8348
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Самонадеянность тут вообще никаким боком. Я же не говорю, что мое понимание может основываться на интуиции, а Ваше или Каспарова - нет
Почему понимание не может быть основано на интуиции - см #17. Может я и ошибаюсь - тогда опровергайте.
Вот Вам ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%F7_%E7%E...EC_1972_%E3%EE%E4%E0 пример из Википедии.
Фишер продемонстрировал отличное интуитивное понимание позиции, сыграв 11. … Кh5!.
Полагаю, вопрос закрыт
Last Edit: 21 Окт 2014 02:05 by Vladimirovich.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:00 #36

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
и имел в виду - прежде чем принять решение как ходить, шахматист вначале оценивает позицию (посчитает фигуры, отметит особенности их расположения, пороется в памяти не видел ли что-то похожее и т.д. а в конце вынесет вердикт)
Это верно, но это просто шахматная работа, которую каждый проводит в соответствии со своим пониманием. А не само понимание

Отрывок же из Котова описывает процесс мышления. Естественно понимание позиции улучшается по мере работы, счета.
Отбрасывается все больше и больше нехороших ходов и т.д. Остается лучший.
Но называть пониманием по сути всю работу, проводимую за доской, бессмысленно.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:13 #37

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Как такое вообще возможно, даже не представляю...
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.

Другое дело, что это не правило и не каждый раз. Более того, можно с таким подходом и пропустить более тонкий и сильный ход.
Значит я ошибся.
Но возможно ход конем даже после анализа останется самым сильным.

Это и есть понимание ( Как я понимаю) - сразу забить на ходы, которые не нужны.
У самых лучших из нас список ходов для рассмотрения совпадает с тем, что надо посчитать.
У одноглазых этот список может быть или больше или меньше, т.е либо время тратится на ерунду ( компьютерный подход) , или не рассматриваются сильные ходы вообще. Это все дефекты понимания.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:20 #38

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 8348
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Но Вы же все-таки хоть на простом уровне, но оцениваете позу. Понятно, не хочется вести коня на поле а1, но почему в позиции на е4, а не на f4 например?

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:21 #39

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Если Вы увидели, что коня надо поставить на е4, значит Вы уже оценили позицию.
Или Вы делаете первые попавшиеся в голову ходы, не связанные друг с другом, типо 1.е4 c6 2.a4 d5 3.h4 kf6 4.g4 Ce7 и т.д.
Так играют только начинающие шахматисты, и то, в силу того что оценить позицию хоть как-то они пока не способны.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:22 #40

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19373
  • Thank you received: 559
  • Karma: -3
Вот еще пример того, что Котов понимает шахматное понимание вполне обыкновенно, не как что-то врожденное
Пусть не обижаются на меня преподаватели пионерских шахматных кружков. Они делают огромное дело. Но, надеюсь, и они согласятся с тем, что наступает такой момент, когда они больше ничего не могут дать своим выросшим любимцам, момент, когда те начинают играть и понимать шахматы не хуже своих учителей
То есть понимание и для Котова - это не нечто врожденное, но приходящее по мере обучения. Да и Карлсен так же понимает слово понимание. Я стал лучше понимать целые классы позиций означает, что до этого он их понимал хуже. То есть понмание - это не нечто врожденное, а то, что развивается и совершенствуется по мере обучения
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:22 #41

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Другое дело, что это не правило и не каждый раз. Более того, можно с таким подходом и пропустить более тонкий и сильный ход.
Значит я ошибся.
Но возможно ход конем даже после анализа останется самым сильным.
Это интуитивная оценка, но оценка.
Я тоже так играю, но это же не значит, что я не оцениваю позицию...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:23 #42

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Вот еще пример того, что Котов понимает шахматное понимание вполне обыкновенно, не как что-то врожденное
Там идёт уже подмена понятий.
Надо подставить вместо понимать слово знать и всё встаёт на свои места.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:26 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Alexander написал(а):
Но Вы же все-таки хоть на простом уровне, но оцениваете позу. Понятно, не хочется вести коня на поле а1, но почему в позиции на е4, а не на f4 например?
BB написал(а):
Если Вы увидели, что коня надо поставить на е4, значит Вы уже оценили позицию.
Да почему? Иногда рука ведет и все


BB написал(а):
Или Вы делаете первые попавшиеся в голову ходы, не связанные друг с другом, типо  1.е4 c6 2.a4 d5 3.h4 kf6 4.g4 Ce7  и т.д.
Ну это фантазии.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:27 #44

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19373
  • Thank you received: 559
  • Karma: -3
В рассказе об оценке позиции, об отдельных позиционных элементах я поделюсь с читателем соображениями о современном понимании законов шахматной игры.
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:28 #45

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Надо подставить вместо понимать слово знать и всё встаёт на свои места.
Не надо ничего подставлять. Понимать можно на основе чистого знания - сюда ходить нельзя по дебюту или эндшпилю, а то снег башка попадет. А можно на основе интуиции - см. пример Александра про Фишера. По всякому бывает.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:28 #46

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Да почему? Иногда рука ведет и все
Вам дали абсолютно незнакомую позицию, и прежде чем вести её рукой Вы взгляните на неё хотя бы секунды 3.
Это вполне достаточно, чтобы дать оценку.
Если же речь идёт не о смоделированной ситуации как со Смысловым а о Вашей же партии, то эта оценка никуда и не выпадает в течение всей игры.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:29 #47

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19373
  • Thank you received: 559
  • Karma: -3
Другие таррашевские утверждения отвергнуты современным пониманием шахмат, вроде вот такого: «Развивай сначала коней, затем слонов»
Уточню, что опровергнуты не интуицией, а накопленным шахматным опытом. который и сформировал это понимание
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:29 #48

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
т. А можно на основе интуиции - см. пример Александра про Фишера. По всякому бывает.
Ну с этим-то никто и не спорил.
Мы же говорим о врождённом понимании. Как у Карпова.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:31 #49

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Вам дали абсолютно незнакомую позицию, и прежде чем вести её рукой Вы взгляните на неё хотя бы секунды 3.
Это вполне достаточно, чтобы дать оценку
Атнють. Для настоящей оценки может не хватить и 3 часов. 3 секунды даже для проявления понимания может не хватить. Ежели не титан.
Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:31 #50

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Уточню, что опровергнуты не интуицией, а накопленным шахматным опытом. который и сформировал это понимание
Капа опровергал всякие идеи просто тем, что понимал куда какую фигурку надо ставить в конкретной позиции.
Книг Нимцовича он не читал.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:33 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
onedrey написал(а):
Другие таррашевские утверждения отвергнуты современным пониманием шахмат, вроде вот такого: «Развивай сначала коней, затем слонов»
Уточню, что опровергнуты не интуицией, а накопленным шахматным опытом. который и сформировал это понимание
В общем да. Понимание действительно так и проявляется - например в позиции такого типа закрывать центр d5 плохо.
Или наоборот - не закрывать плохо. Так и играем на понимании


Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:33 #52

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Атнють. Для настоящей оценки может не хватить и 3 часов. 3 секунды даже для проявления понимания может не хватить. Ежели не титан.
Что значит настоящей оценки?
Оценка либо есть, либо нет.
Насколько она глубока и правильна - не суть.
А не быть её не может если хотя бы раз окинул взглядом позицию.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:34 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Капа опровергал всякие идеи просто тем, что понимал куда какую фигурку надо ставить в конкретной позиции.
Книг Нимцовича он не читал.
Ну а я Вам о чем говорю

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:39 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Что значит настоящей оценки?
Оценка либо есть, либо нет.
Насколько она глубока и правильна - не суть.
Это схоластика. По сути Вы хотите сказать, что всегда есть какая то оценка.
Но никому не нужна абы какая оценка

Народу не нужны неправильные оценки, народу нужны правильные оценки (с)

Каждому - своё.

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:41 #55

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19373
  • Thank you received: 559
  • Karma: -3
BB написал(а):
Надо подставить вместо понимать слово знать и всё встаёт на свои места.
Ага. А вместо понимание слово интуиция. То есть вы хотите доказать, что слово понимание не означает вообще ничего самостоятельного? Его можно заменить интуицией либо знанием? А то слово, которое мы использовали для понимания, как и почему что происходит, его как бы не существует? Этого понимания причин и следствий, смысла явлений (того, что традиционно называют пониманием) - не существует? Это, в некотором смысле, революционная идея. Жаль, что легко опровергается


Отредактировано onedrey (2012-06-04 17:43:29)
Воронеж - це Європа!

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:41 #56

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Ну а я Вам о чем говорю
О том что Вы играете не думая над позиция и никак её не оценивая

Капа разумеется думал, и оценивал.
При этом он не сильно страдал от того что не знает всего того что знают умные дяди гипермодернисты.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:43 #57

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6647
  • Thank you received: 50
  • Karma: 100
Alexander написал(а):
Вот Вам пример из Википедии.
Фишер продемонстрировал отличное интуитивное понимание позиции, сыграв 11. … Кh5!.
Полагаю, вопрос закрыт
Во-первых, респект за то, что ссылка по существу обсуждаемого вопроса
Но закрывать вопрос рано - хотя подумать над ним пришлось, ибо выражение интуитивное понимание распространенное и даже вполне научное

Слово понимание в данном словосочетании используется как синоним слова чувство, а если еще точнее, то верное чувство.
В то же время в слове понимать заложено осознавать (если я понимаю - то знаю почему), а не просто чувствовать, что как раз относится к интуиции.
Поэтому выражение интуитивное понимание следует рассматривать не как некое понимание, основанное на интуиции (что, имхо, оксюморон), а как псевдопонимание
Но если исходить из, скажем так, нестрогого понимания (
) понятия понимание, то тогда Вы правы

Отредактировано Иа (2012-06-04 17:43:57)

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:43 #58

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Это схоластика. По сути Вы хотите сказать, что всегда есть какая то оценка.
Но никому не нужна абы какая оценка
Ну это ниочём.
Оценка есть, Вы это признали.
А то что она может быть неидеальной уж точно не трагедия.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:46 #59

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14709
  • Thank you received: 37
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
Ага. А вместо понимание слово интуиция. То есть вы хотите доказать, что слово понимание не означает вообще ничего самостоятельного?
Понимание это способность осознать как надо играть.
Оно бывает врождённым -интуитивным (как у Карпова) и может благодаря упорному труду, в муках развиваться в течении многих лет (как у Каспарова)
Но изначально оно именно интуитивно.
Всё остальное - искусственно.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Понимание шахмат 04 Июнь 2012 13:54 #60

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63154
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Ну это ниочём.
Оценка есть, Вы это признали.
Ну Вы конечно можете трактовать понятия, как Вам угодно.
В том смысле, какой в нее вкладываете Вы, оценка есть всегда.
Только какой в таких утверждениях смысл, если из них ничего не следует...

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%86%D0%B5.../wiki/Оценка_позиции
Оценка позиции — всестороннее изучение особенностей и возможностей позиции, возникшей на доске в ходе шахматной партии, с целью определения плана дальнейшей игры.
Включает расчёт вариантов и определения конечного положения, к которому стремится играющий.
Методы определения оценки позиции предполагает ряд этапов, основными из которых является:
предварительная или статическая оценка позиции: учёт материального соотношения сил, позиционных факторов — расположение королей, пешечная структура центра, наличие сильных и слабых пунктов.
динамичная оценка позиции: налаживание взаимодействия сил, перспективы развития инициативы, изыскание ресурсов защиты.
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования