Читал.
Кстати я именно этот отрывок про Смыслова и имел в виду.
и имел в виду - прежде чем принять решение как ходить, шахматист вначале оценивает позицию (посчитает фигуры, отметит особенности их расположения, пороется в памяти не видел ли что-то похожее и т.д. а в конце вынесет вердикт)
Иа написал(а):
И у Вас. И у Карлсена с Каспаровым.
Вы странно самонадеянны
Самонадеянность тут вообще никаким боком. Я же не говорю, что мое понимание может основываться на интуиции, а Ваше или Каспарова - нет
Почему понимание не может быть основано на интуиции - см #17. Может я и ошибаюсь - тогда опровергайте.
Ерничество во смайликами оным опровержением щитаться никак не может
Понимание Котовым шахматного понимания полностью соответствует традиционному пониманию слова понимание, и противоречит нетрадиционному пониманию этого слова уважаемым ВВ
Котов говорит ровно о том же о чём и я, и не согласен с ув. Владимировичем
Vladimirovich написал(а):
Я (и не только я
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Самонадеянность тут вообще никаким боком. Я же не говорю, что мое понимание может основываться на интуиции, а Ваше или Каспарова - нет
Почему понимание не может быть основано на интуиции - см #17. Может я и ошибаюсь - тогда опровергайте.
и имел в виду - прежде чем принять решение как ходить, шахматист вначале оценивает позицию (посчитает фигуры, отметит особенности их расположения, пороется в памяти не видел ли что-то похожее и т.д. а в конце вынесет вердикт)
Это верно, но это просто шахматная работа, которую каждый проводит в соответствии со своим пониманием. А не само понимание
Отрывок же из Котова описывает процесс мышления. Естественно понимание позиции улучшается по мере работы, счета.
Отбрасывается все больше и больше нехороших ходов и т.д. Остается лучший.
Но называть пониманием по сути всю работу, проводимую за доской, бессмысленно.
) могу делать лучшие ходы совершенно не оценивая позицию.
Как такое вообще возможно, даже не представляю...
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Другое дело, что это не правило и не каждый раз. Более того, можно с таким подходом и пропустить более тонкий и сильный ход.
Значит я ошибся.
Но возможно ход конем даже после анализа останется самым сильным.
Это и есть понимание ( Как я понимаю) - сразу забить на ходы, которые не нужны.
У самых лучших из нас список ходов для рассмотрения совпадает с тем, что надо посчитать.
У одноглазых этот список может быть или больше или меньше, т.е либо время тратится на ерунду ( компьютерный подход) , или не рассматриваются сильные ходы вообще. Это все дефекты понимания.
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Но Вы же все-таки хоть на простом уровне, но оцениваете позу. Понятно, не хочется вести коня на поле а1, но почему в позиции на е4, а не на f4 например?
Ну зачем мне тратить время на оценку позиции, если я вижу например, что надо поставить коня на e4. Надо и все.
Если Вы увидели, что коня надо поставить на е4, значит Вы уже оценили позицию.
Или Вы делаете первые попавшиеся в голову ходы, не связанные друг с другом, типо 1.е4 c6 2.a4 d5 3.h4 kf6 4.g4 Ce7 и т.д.
Так играют только начинающие шахматисты, и то, в силу того что оценить позицию хоть как-то они пока не способны.
Вот еще пример того, что Котов понимает шахматное понимание вполне обыкновенно, не как что-то врожденное
Пусть не обижаются на меня преподаватели пионерских шахматных кружков. Они делают огромное дело. Но, надеюсь, и они согласятся с тем, что наступает такой момент, когда они больше ничего не могут дать своим выросшим любимцам, момент, когда те начинают играть и понимать шахматы не хуже своих учителей
То есть понимание и для Котова - это не нечто врожденное, но приходящее по мере обучения. Да и Карлсен так же понимает слово понимание. Я стал лучше понимать целые классы позиций означает, что до этого он их понимал хуже. То есть понмание - это не нечто врожденное, а то, что развивается и совершенствуется по мере обучения
Другое дело, что это не правило и не каждый раз. Более того, можно с таким подходом и пропустить более тонкий и сильный ход.
Значит я ошибся.
Но возможно ход конем даже после анализа останется самым сильным.
Это интуитивная оценка, но оценка.
Я тоже так играю, но это же не значит, что я не оцениваю позицию...
Но Вы же все-таки хоть на простом уровне, но оцениваете позу. Понятно, не хочется вести коня на поле а1, но почему в позиции на е4, а не на f4 например?
BB написал(а):
Если Вы увидели, что коня надо поставить на е4, значит Вы уже оценили позицию.
Да почему? Иногда рука ведет и все
BB написал(а):
Или Вы делаете первые попавшиеся в голову ходы, не связанные друг с другом, типо 1.е4 c6 2.a4 d5 3.h4 kf6 4.g4 Ce7 и т.д.
Надо подставить вместо понимать слово знать и всё встаёт на свои места.
Не надо ничего подставлять. Понимать можно на основе чистого знания - сюда ходить нельзя по дебюту или эндшпилю, а то снег башка попадет. А можно на основе интуиции - см. пример Александра про Фишера. По всякому бывает.
Вам дали абсолютно незнакомую позицию, и прежде чем вести её рукой Вы взгляните на неё хотя бы секунды 3.
Это вполне достаточно, чтобы дать оценку.
Если же речь идёт не о смоделированной ситуации как со Смысловым а о Вашей же партии, то эта оценка никуда и не выпадает в течение всей игры.
Другие таррашевские утверждения отвергнуты современным пониманием шахмат, вроде вот такого: «Развивай сначала коней, затем слонов»
Уточню, что опровергнуты не интуицией, а накопленным шахматным опытом. который и сформировал это понимание
В общем да. Понимание действительно так и проявляется - например в позиции такого типа закрывать центр d5 плохо.
Или наоборот - не закрывать плохо. Так и играем на понимании
Атнють. Для настоящей оценки может не хватить и 3 часов. 3 секунды даже для проявления понимания может не хватить. Ежели не титан.
Что значит настоящей оценки?
Оценка либо есть, либо нет.
Насколько она глубока и правильна - не суть.
А не быть её не может если хотя бы раз окинул взглядом позицию.
Надо подставить вместо понимать слово знать и всё встаёт на свои места.
Ага. А вместо понимание слово интуиция. То есть вы хотите доказать, что слово понимание не означает вообще ничего самостоятельного? Его можно заменить интуицией либо знанием? А то слово, которое мы использовали для понимания, как и почему что происходит, его как бы не существует? Этого понимания причин и следствий, смысла явлений (того, что традиционно называют пониманием) - не существует? Это, в некотором смысле, революционная идея. Жаль, что легко опровергается
Вот Вам пример из Википедии.
Фишер продемонстрировал отличное интуитивное понимание позиции, сыграв 11. … Кh5!.
Полагаю, вопрос закрыт
Во-первых, респект за то, что ссылка по существу обсуждаемого вопроса
Но закрывать вопрос рано - хотя подумать над ним пришлось, ибо выражение интуитивное понимание распространенное и даже вполне научное
Слово понимание в данном словосочетании используется как синоним слова чувство, а если еще точнее, то верное чувство.
В то же время в слове понимать заложено осознавать (если я понимаю - то знаю почему), а не просто чувствовать, что как раз относится к интуиции.
Поэтому выражение интуитивное понимание следует рассматривать не как некое понимание, основанное на интуиции (что, имхо, оксюморон), а как псевдопонимание
Но если исходить из, скажем так, нестрогого понимания (
Ага. А вместо понимание слово интуиция. То есть вы хотите доказать, что слово понимание не означает вообще ничего самостоятельного?
Понимание это способность осознать как надо играть.
Оно бывает врождённым -интуитивным (как у Карпова) и может благодаря упорному труду, в муках развиваться в течении многих лет (как у Каспарова)
Но изначально оно именно интуитивно.
Всё остальное - искусственно.
Ну Вы конечно можете трактовать понятия, как Вам угодно.
В том смысле, какой в нее вкладываете Вы, оценка есть всегда.
Только какой в таких утверждениях смысл, если из них ничего не следует...
Оценка позиции — всестороннее изучение особенностей и возможностей позиции, возникшей на доске в ходе шахматной партии, с целью определения плана дальнейшей игры. Включает расчёт вариантов и определения конечного положения, к которому стремится играющий.
Методы определения оценки позиции предполагает ряд этапов, основными из которых является:
предварительная или статическая оценка позиции: учёт материального соотношения сил, позиционных факторов — расположение королей, пешечная структура центра, наличие сильных и слабых пунктов.
динамичная оценка позиции: налаживание взаимодействия сил, перспективы развития инициативы, изыскание ресурсов защиты.
