Ключевое слово
24 | 03 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 10:35 #1

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Уважаемые участники форума

Хотел бы поднять вопрос, касающийся методологических подходов к исследованию природы сознания.

Я смог увидеть два основных эмпирических направления:

1. Исследование нейрофизиологических процессов на предмет их корреляции с психическими процессами и состояниями во время нейрохирургических операций
2. Исследование исключительно психологических феноменов на предмет их возможной интерпретации с позиций психофизиологии ( например феномен синхронии сопоставляется явлению квантовой сцепленности )


Что по мнению уважаемой аудитории мною было упущено и что еще можно предложить ?

Отредактировано limarodessa (2010-04-11 14:37:08)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 10:51 #2

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
limarodessa написал(а):
Хотел бы поднять вопрос, касающийся методологических подходов к исследованию природы сознания.
Для начала хорошо бы определить предмет, так сказать, исследований. Слишком многое включают в понятие сознание. А уж в понятия подсознание и надсознание включают все что угодно. Увы, не видел толковых определений в околонаучной литературе, с которыми можно было бы работать. Не исключено, что в понимании данных субстанций древний Восток и библейские тексты продвинуты гораздо дальше.
Память, логика, образное и ассоциативное мышление, эмоциональная сфера, чувственная сфера, фантазии, сны, воля, нравственность...
Что из них фундаментально, а что производное? Что такое личность? Что такое душа? И т.д..
Кое в чем исследователи мозга и психологи-психотерапевты-психиатры преуспели, но вряд ли мы увидим это в открытой печати. Манипулирование сознанием - эффективнее любого оружия.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 11:03 #3

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
limarodessa написал(а):
например феномен синхронии сопоставляется явлению квантовой сцепленности
Мне кажется, что приплетать квантовую сцепленность для объяснения психических явлений методически следует в последнюю очередь. Какая разница для исследователя мозга и сознания передаются ли сигналы в пределах головного мозга за пикосекунды или за фемтосекунды, или еще быстрее? Вот когда этот вопрос станет ребром, тогда пусть физики с этим разбираются.
Важно определится с постановкой задачи: либо изучается суть и смысл психических явлений, либо механизмы их реализации. Мне кажется, это существенно разные задачи. Не думаю, что правильным подходом будет использовать плохо понимаемые физические явления для объяснения плохо понимаемых психических явлений. Увы, именно так поступают некоторые идеологи волнового генома. Не слишком блистая знаниями классической генетики еще менее блистают знаниями по физике, пытаясь объяснить предлагаемую теорию. Для лучшего понимания всегда надо стремиться до предела упростить модели и объяснения, а не усложнять их.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 11:09 #4

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Для начала хорошо бы определить предмет, так сказать, исследований. Слишком многое включают в понятие сознание. А уж в понятия подсознание и надсознание включают все что угодно. Увы, не видел толковых определений в околонаучной литературе, с которыми можно было бы работать. Не исключено, что в понимании данных субстанций древний Восток и библейские тексты продвинуты гораздо дальше.
Память, логика, образное и ассоциативное мышление, эмоциональная сфера, чувственная сфера, фантазии, сны, воля, нравственность...
Что из них фундаментально, а что производное? Что такое личность? Что такое душа? И т.д..
Кое в чем исследователи мозга и психологи-психотерапевты-психиатры преуспели, но вряд ли мы увидим это в открытой печати. Манипулирование сознанием - эффективнее любого оружия
Согласные мы. Обратимси к некоторой аналогии. Допустим удалось создать мощнейший компутер полностью повторяющий количество нервных волокон и их контактов в мозге. Допустим также что удалось пропустить электрический ток по этим волокнам ( точнее - там электрохимическая передача нервных импульсов в синаптических щелях ). Вопрос: будет ли в этом устройстве электрический ток - мыслью, а само это устройство - мыслящей субстанцией ? Если нет - тогда - тупик.

Отредактировано limarodessa (2010-04-11 15:29:04)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 11:13 #5

  • PauLita
  • PauLita's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6280
  • Thank you received: 6
  • Karma: 5
limarodessa написал(а):
Вопрос будет ли в этом устройстве электрический ток - мыслью
А что такое мысль?
Пожалуйста помогите Алисе, жертве опытов Петра Петровича Гаряева: vk.com/id11904625

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 11:15 #6

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Мне кажется, что приплетать квантовую сцепленность для объяснения психических явлений методически следует в последнюю очередь. Какая разница для исследователя мозга и сознания передаются ли сигналы в пределах головного мозга за пикосекунды или за фемтосекунды, или еще быстрее? Вот когда этот вопрос станет ребром, тогда пусть физики с этим разбираются.
Важно определится с постановкой задачи: либо изучается суть и смысл психических явлений, либо механизмы их реализации. Мне кажется, это существенно разные задачи. Не думаю, что правильным подходом будет использовать плохо понимаемые физические явления для объяснения плохо понимаемых психических явлений. Увы, именно так поступают некоторые идеологи волнового генома. Не слишком блистая знаниями классической генетики еще менее блистают знаниями по физике, пытаясь объяснить предлагаемую теорию. Для лучшего понимания всегда надо стремиться до предела упростить модели и объяснения, а не усложнять их
Вот здеся и всплывает вопрос феноменологии. Дело в том что лучше ( да и вообще только ) квантовой сцеплености с феноменом синхронии ничто не справится. вот почему я и поднял вопрос о попытке подведения теоретической базы под существующие наблюдения. Я же не пытаюсь приплести например квантовую теорию поля или теорию струн - для этого просто я не вижу предпосылок в психологической науке

Отредактировано limarodessa (2010-04-11 15:28:28)
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 11:17 #7

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
приплетать квантовую сцепленность для объяснения психических явлений методически следует в последнюю очередь
угу

www.neuroquantology.com/repository/index...2&catid=18&Itemid=66
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 10 Март 2015 20:22 by Vladimirovich.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 11:23 #8

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Не думаю, что правильным подходом будет использовать плохо понимаемые физические явления для объяснения плохо понимаемых психических явлений. Увы, именно так поступают некоторые идеологи
угу

everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html
мы имеем дело с двумя нерешен¬ными проблемами: 1) как происходит выбор одной альтернативы при квантовом измерении и 2) как функ¬ционирует сознание. В истории науки известно, что иногда две трудные проблемы решаются одновременно, как бы помогают решать одна другую. Возможно, в данном случае мы имеем дело именно с такой парой глубоко связанных друг с другом проблем.
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 10 Март 2015 20:22 by Vladimirovich.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 11:26 #9

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Увы, не видел толковых определений в околонаучной литературе, с которыми можно было бы работать.
soznanie-pro.ru/Links2.html
Сознание — это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 10 Март 2015 20:22 by Vladimirovich.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 12:19 #10

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Кое в чем исследователи мозга и психологи-психотерапевты-психиатры преуспели, но вряд ли мы увидим это в открытой печати. Манипулирование сознанием - эффективнее любого оружия
У Вас есть определенные факты, свидетельствующие о таком прогрессе и о том, что полученые данные не афишируются ?
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 12:58 #11

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
есть определенные факты
Конечно есть- sameurl.com/20xNC
А на самом деле все еще хуже...
Last Edit: 10 Март 2015 20:22 by Vladimirovich.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 13:29 #12

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
limarodessa написал(а):
Сознание — это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии
Безобразное определение. С ним невозможно работать. Определение имеет смысл, если четко выделяет какое-то явления среди других явлений. Если человек не учился говорить (почему-то), то у него нет сознания? Если мастер боевых искусств не делает предварительного мысленного построения действий, а работает и живет в данный момент времени у него тоже нет сознания? Или вообще, человек созерцает что-то без мыслей и образов - он тоже без сознания? Если человек сохраняет самоконтроль во сне и даже во сне же разговаривает, то он в сознании? И т.д.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 13:42 #13

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Безобразное определение.
Любое определение безобразно, Крыс. Не превращайтесь в Хайдукодауна.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 13:50 #14

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
limarodessa написал(а):
У Вас есть определенные факты, свидетельствующие о таком прогрессе и о том, что полученые данные не афишируются ?
Если говорить о психическом воздействии на сознание человека, то можно глянуть это:
www.youtube.com/v/DyWQEcI7Kgo
или это:
www.youtube.com/v/0zvvVCm_G-4
Что касается об успехах психотронного (или психотропного) воздействия на сознание, то можно кое-что найти в сети, но мало что можно выловить. Я же говорил, что такие вещи не афишируются.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 13:52 #15

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Der Freund написал(а):
Любое определение безобразно, Крыс. Не превращайтесь в Хайдукодауна.
Вы просто не в состоянии отличить хорошее определение от плохого. Но при чем здесь Хайдук?

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 14:32 #16

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Вы просто не в состоянии отличить хорошее определение от плохого. Но при чем здесь Хайдук?

Не мелите еррунды. Никаких хороших или плохих определений не существует- ну, может только в головах многих граждан, любящих длительные обсуждения их болезненных комплексов. Особенно о каком- то воздействии каких- то боев.


А Хайдук- типичный представитель этих граждан.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 14:51 #17

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Der Freund написал(а):
А Хайдук- типичный представитель этих граждан ну, может только в головах граждан, любящих длительные обсуждения их болезненных комплексов.
А так нормальное (Ваше) определение?

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 14:55 #18

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А так нормальное (Ваше) определение?
Это не определение, это факт.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 15:23 #19

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Крыс написал(а):
Если говорить о психическом воздействии на сознание человека, то можно глянуть это:
Зомбирование мозга?

Каждому - своё.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 15:25 #20

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Крыс написал(а):
limarodessa написал(а):
Сознание —  это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии
Безобразное определение. С ним невозможно работать.
Кстати, животные, особенно кошки, полностью данной функцией обладают.
Каждому - своё.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 15:31 #21

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Зомбирование мозга?

Это юмор такой, да?

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 15:35 #22

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Кстати, животные, особенно кошки, полностью данной функцией обладают.
Какой такой функцией?

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 15:47 #23

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Der Freund написал(а):
Какой такой функцией?
Функция из определения выше - ....в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов.... ....
Все они предвидят

Каждому - своё.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 15:53 #24

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Функция из определения выше - ....в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов....
....Все они предвидят


Возможно, но вот что и как они предвидят, мы можем только предполагать, а не утверждать.
Или Вы верите бредовым рассуждениям тн ученых?

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 15:59 #25

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
Der Freund написал(а):
Возможно, но вот что и как они предвидят, мы можем только предполагать, а не утверждать.
Или Вы верите бредовым рассуждениям тн ученых?
Ой... можно подумать, ученые знают, как люди предвидят, или сами ученые

Каждому - своё.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 16:04 #26

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Ой... можно подумать, ученые знают, как люди предвидят, или сами ученые

Об ентом и базар... А то развели байду- сознание, определение, Гегель, педель.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 16:16 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 62345
  • Thank you received: 540
  • Karma: 65
У меня кот по утрам, когда люди еще спали, а он думал что ему завтрак уже пора жрать (причем знал что положена на завтрак рыба) , разбегался и четырьмя лапами с разбегу бил в бочину кровати со стороны супруги (сумел правильную сторону найти
) , после чего ловко прятался в место, неуязвимое для тапка.
И ждал...
Если люди не просыпались, или делали вид, что не просыпались, повторял маневр

Итак, мы имеем целенаправленное отражение действительности, предварительное мысленное построение действий и предвидение их результатов и т.д.

Каждому - своё.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 18:02 #28

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Итак, мы имеем целенаправленное отражение действительности, предварительное мысленное построение действий и предвидение их результатов и т.д.

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 18:06 #29

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 11412
  • Thank you received: 20
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Итак, мы имеем целенаправленное отражение действительности, предварительное мысленное построение действий и предвидение их результатов и т.д.
Ну ды - у Булгакова в Мастере и Маргарите кот ещё и разговаривал, и не только - из пистолета с люстры в чекистов стрелял ( в экранизации по крайней мере ).
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Исследование природы сознания: феноменологический и эксперим. подходы 11 Апр 2010 18:37 #30

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1253
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
у Булгакова в Мастере и Маргарите кот ещё и разговаривал,  и не только - из пистолета с люстры в чекистов стрелял

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус…
— Ноблесс оближ, — заметил кот и налил Маргарите какой-то прозрачной жидкости в лафитный стакан.
— Это водка? — слабо спросила Маргарита.
Кот подпрыгнул на стуле от обиды.
— Помилуйте, королева, — прохрипел он, — разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования