Приведу (опуская некоторые детали) размышления по нашему поводу многим известного bazar-wokzal.livejournal.com/63045.html Базар-Вокзала. Итак, 20 пунктов для сравнения СССР и РФ:

Когда СССР рухнул, мне было 16 лет.
Т.е. понятно, что многого в той жизни я не мог оценить. Но то, что застал и оценил - не понравилось.
Голосую за Россию.

Ставлю на Другой вариант ответа. Но сейчас некогда пояснять

Базаровский текст был ответом на активно ходивший по сети аналогичный просоветский сранвительный анализ

на ЧП даже было
chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?th...7&page=89#23-17-4678
пост старика 2685

СССР - Россия 16:4 (!)

я тоже за Россию

За Россию.

В 85-90 гг. в СССР было лучше, чем в 91-94 гг. в РФ. В постсоветское время, правда, появилась свобода передвижения по миру. Относительная, конечно. Призывавший открыть границы СССР Запад сразу же после открытия их закрыл свои (визами).
Здесь вопрос вот в чем, а как бы жил СССР в 2009 г.? Не думаю, что хуже нынешнего Китая. И по уровню и по темпам развития.

Крыс написал(а):Это из серии альтернативной истории.
Серии, против которой принципиальных возражений я не имею.
Надо только учитывать, что не менее актуален тогда тут и вопрос а-ля Новодворская: А как бы жила Россия, если б коммунизм был бы официально осуждён, команду реформаторов не отодвинули от власти, ранне-ельцинские свободы были бы сохранены?

С другой стороны, и без альтернативных историй - у нас достаточно увлекательная тема. Увлекательная именно своей реальностью. Т.е. сравниваем не гипотетические варианты, а самые что ни на есть действительные. СССР периода брежневского застоя и Россию - периода путинского. Повзволю себе вот так уточнить вопрос из заголовка...

Крыс написал(а):Да, но потому, что СССР этого периода проедал накопленное ранее, а РФ расхлебывала то, что Советский Союз оставил в наследство - фактическое финансовое банкротство, разваленную экономику, запасы продовольствия на пару недель

Крыс написал(а):Можно было бы говорить о закрытии, если бы визы давали ну, скажем, только 10-20% обратившимся. На практике отказы составляли и составляют очень небольшую часть. Количество россиян, выезжающих за границу, возросло в разы. Хотя бы в ту же Турцию

Крыс написал(а):так Россия и сейчас живет в целом не хуже Китая - просто там контрасты гораздо больше. А темпы экономического роста Китая в первую очередь обусловлены крайне дешевой рабочей силой: на китайские условия труда (зарплата, график работы, отпуска, соц.пакет) никогда бы не согласились советские/российские рабочие (нового Сталина в 2009 году вряд ли бы допустили), соотв. производимый продукт был бы намного дороже китайского и не имел бы мирового спроса.
И еще один момент - смог бы СССР сохранить власть КПСС (соц. путь развития) при внедрении рыночной экономики и инфомационной глобализации (интернет)? В Европе таких прецедентов не было, это происходило только в Азии, где у людей совсем иной менталитет. А если бы получилось, что СССР стал рыночной страной без власти компартии, то вряд ли что-то принципиально отличалось от того, что есть сейчас. Преимущества интеграции с лихвой бы компенсировались необходимостью помогать отсталым республикам

Отредактировано Иа (2009-09-03 09:53:06)

Я не любитель опросов, но, если ставить вопрос категорично, выбираю СССР. По той причине, что недостатки сегодняшней России с лихвой перевешивают ее достоинства.

DOC-03 написал(а):Идея понятна, но мне кажется, что недостатки сегодняшней России - это как минимум на 50% - наследие СССР. Лично я считаю, что на все 90%.

Edwards написал(а):Можно сравнить и самые действительные. Только надо нормировать СССР/РФ на некую величину. Мир-то развивается. Скажем, на мировой ВВП(1985г)/ВВП(2009г). Что там у нас экономисты говорят? Небось, раза в четыре вырос. Вот и получается, что если стало жить в 4 раза лучше,то значит - СССР=РФ. Так это я сравниваю с развитыми странами Запада! Они ведь уже и в 85 неплохо жили. А корректнее было бы сравнивать не мировой ВВП (1985/2009), а например Китай (1985/2009). Китай потому, что он был копией СССР. Такой же неуклюжий в смысле социалистической экономики мамонт, такой же большой и с ядреной же бомбой. Если сделать такое сравнение, то, думаю, в РФ раз в пять будет хуже, чем в СССР. Надеюсь никто принципиально не возражает против нормировочного множителя развития?

Крыс написал(а):Не согласен. Он был гораздо беднее и сейчас гораздо беднее. И менталитет совсем другой.
Я бы сказал, что между СССР и Китаем было мало общего.

Quantrinas написал(а):Знаем-знаем... 70 лет большевики твердили про тяжелое наследие царского режима. Из той же серии. Вот возможность зарабатывать космосом, продажей военной техники, эксплуатацией нефте- и газопроводов это таки наследие СССР. Причем, на все 99%. Хорошо что демократы в период правления Ельцина не успели сменять все сие на т.н. инвестиции. Сидели бы сейчас как молодые демократии Восточной Европы без своей стратегической промышленности и без своих миллиардеров и радовались, что впереди планеты всей по привлечению иностранных инвестиций.

Quantrinas написал(а):Кто-кто беднее???? Тогда назовите мне 2-ю (1-я, кажется, Япония) в мире страну по золотовалютным резервам и где-то 3-4 по годовому ВВП. ЕС - не страна. А теперь гляньте на статистику РФ. Или мы как-то хитро будем мерить? Объясните тогда как.

Крыс написал(а):И люди бы жили гораздо лучше.

Крыс написал(а):Люди беднее, особенно в провинции. И золотой запас им, мягко говоря....

Крыс написал(а):очень много замечаний
1. В 1985 г Китай был на очень низком уровне, с которого гораздо легче увеличить объем ВВП в разы по сравнению с более развитыми экономиками, в т.ч. советской/российской
2. То, что я уже написал про рост китайской экономики. То, что было возможно в СССР в 30-е годы, в 90-2000-е - абсолютно нереально. Никто людей не смог бы заставить так и за такие деньги работать (к слову, в СССР задолго до 80-90-х была очень низкая производительность труда)
3. ВВП в соцстранах - показатель очень лукавый. Произвели огромное число платьев ситцевых в горошек и сайры, бланшированной в масле и затоварили ими склады и магазины. Производство не было связано со спросом - если мерять по спросу, то все гораздо хуже. У людей полно денег, а девать некуда. Сюда же - цены, по которым считали, определялись не спросом, а Госпланом. Плюс искусственный курс к доллару.
4. Китай совсем не копия СССР. Совершенно иные традиции, производственная культура, структура экономики, степень социальной ответственности государства

Крыс написал(а):Безусловно, создание этих отраслей - заслуга СССР. Вообще, возможность мобилизации ресурсов для масштабных проектов было серьезным преимуществом Советского Союза - правда на практике это сплошь и рядом превращалась в долгострой, растранжиривание денег и огромные объемы незавершенки (опять-таки и тут отличие от Китая)
Но вот продавать (и зарабатывать для страны деньги) все это счастье раньше особо не умели. Космос был для самих себя, военную технику все больше дарили, нефтяной бизнес государство вело очень плохо - нефть и газ добывали с огромными издержками с помощью сомнительных технологий, что снижало прибыли и создавало большие проблемы в плане эффективной долговременной эксплуатации месторождений

Про то, то, что демократы при Ельцине все распродали и разрушили, имхо, мифология. В т.ч. и в сфере ВПК и космоса. Многие вещи в новых условиях стали объективно не нужны, в то же время продолжала создаваться и выпускаться разнообразная новая техника. Вот только один пример из вчерашнего Коммерсанта (а подобные истории мне попадаются постоянно - разработан в 90-е, запущен в 90-е и т.д.)
Геостационарный космический аппарат Глобус-1 (он же Радуга-1) относится к спутникам связи третьего поколения. Разработан в НПО прикладной механики имени Решетнева (ныне ОАО Информационные спутниковые системы, г. Железногорск, Красноярский край). Обеспечивает передачу сигналов боевого управления и связи в трех частотных диапазонах. Испытания Глобусов проходили в 1989-1994 годах (было запущено три спутника), в 1996 году аппарат официально приняли в эксплуатацию. Регулярные запуски начались с 1999 года.
www.comnews.ru/index.cfm?id=47761

В самые что ни на есть ельцинские годы
Так что не все так уж однозначно

Quantrinas написал(а):Ага... Валят из стран восточной Европы, включая Прибалтику, на шабашки в развитые страны Европы. И при кризисах заводики закрывают в странах новых демократий в первую очередь. Вы всерьез думаете, что страна-наемник может догнать по уровню жизни страну-работодателя?? И темпами роста экономик что-то не слишком блистают те, кто по-Вашему должен жить гораздо лучше.

Крыс написал(а):Не больно то и валят, и уж во всяком случае, не в Россию.

Иа написал(а):Ваше замечание было бы логичным, если бы верхняя граница (2009-й год) не была бы столь высока. Для начала напомню, что ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни Япония еще не запустили в космос пилотируемые ракеты. По уровню ВВП Китай почти догнал их, а по положительному внешнеторговому балансу впереди планеты всей. Посмотрите на темпы строительства дорог, на темпы развития науки вообще и фундаментальной в частности. Посмотрите на количество построенных высокотехнологичных производств! В Штатах уже встал вопрос защиты военной электроники от элементной базы китайского производства. Тем более это впечатляет, что, как справедливо Вы заметили, все начиналось с более чем низкого старта. В общем, аргумент Ваш представляется сомнительным.

Иа написал(а):Выше уже ответил. Кстати, корректнее было бы сравнивать не СССР 20-30-х годов, а 50-е и 70-е годы, когда СССР вышел в мировые лидеры после военной разрухи в космической, авиационной, ядерной, лазерной, и др. высокотехнологичных областях. Вот где был скачок в развитии. Причем, ставка делалась на интеллект нации. Тогда на физтех было поступить сложнее, чем в театральный институт, а доктор наук получал как секретарь обкома. Академик - больше.

Иа написал(а):И да, и нет. Смотрим: если был дефицит товара, то означает это лишь одно - денег на руках больше, чем надо. Вывод прост: товары шли по цене ниже рыночной (ниже платежеспособного спроса). Отсюда следующий вывод: стоимость реального ВВП была больше. Про спрос мне не рассказывайте. Буржуи и сейчас ВВП считают не по проданному, а по произведенному товару. А уж если в ВВП включить развитую тогда на Западе сферу услуг, то никакое производство за ними не угонится. Маникюр телезвезды за 10000 долл - это уже эквивалент трех Жигулей. А если телезвезда даст еще и на чай, то и все четыре автомобиля. Впрочем, чаевые могут в ВВП и не попасть. Но маникюр - точно попадет.
Кроме того, Вы помянули Госплан... Так вот, именно буржуи со своей конкуренцией были подверженны кризису перепроизводства. А, поди, тоже излишки включали в ВВП. В общем, не все так просто. И если просуммировать, то еще неизвестно на чью чашу весов упадут Ваши аргументы.

Иа написал(а):Иная, ну и что? Само по себе утверждение бесспорное, но к изучению данной проблемы отношения почти не имеющее. Одна производственная культура и традиции не помешали Тайваню вырваться в свое время в мировые лидеры, а КНР еще гоняли воробьев по полям в рамках культурной революции.

Крутые менеджеры как раз валят в Россию. Почитайте прессу. И спортсмены тоже. А средний уровень и ниже валят на Запад. По поводу не больно-то у меня другие сведения. Куча знакомых в Прибалтике живут без детей. Детишки окончили универы и таки свалили на шабашки. Причем, не всегда по специальности в дипломе.

Крыс написал(а):Если взять Прибалтику, то такие заводы как ВЭФ или РАФ, безусловно, быстро закрывали. Потому как для всех лучше, чтобы завод ничего не выпускал, чем производил дорогостоящий никому не нужный ацтой - пусть он и имел стратегическое значение для республики в рамках СССР или СЭВ. Перепрофилировать такие устарелые предприятия крайне сложно, кроме самого здания все остальное по большому счету не нужно, дешевле построить что-то новое. И это новое строится - к примеру, вместо советских телевизоров Шилялис Литва производит комплектующие для Филипс. Это и более выгодное, и более современное производство. То, что не под своим родным брендом - литовцев мало волнует. И это правильно
Страна-наемник вряд ли догонит страну-работодателя, но высокие темпы роста работодатель обеспечить может. Более того - он запросто может обеспечить более высокие темпы роста, чем у самого работодателя. Как пример - Чехия. Во многом благодаря Шкоде, проданной немецкому Фольксвагену. Негативных примеров тоже хватает, но процесс полной перестройки и адаптации к западной экономике трудный и долгий. Это ж не только производство, это и мозги надо менять. Для советского поколения оно очень непросто.
Из СССР не валили на Запад шабашничать не потому что не хотели, а потому что не пускали. А так было бы то же самое, что с Восточной Европой.
Никто и не обещал, что за 15 лет Прибалтика догонит Германию или какую-нибудь Ирландию. Есть разница в уровне жизни - есть разница в зарплате.

2 Крыс
1. Китай обеспечивает себе положительный внешнеторговый баланс и колоссальный приток средств в экономику благодаря сверхдешевой рабочей силе и соответственно экспорту сверхдешевой продукции. В чудовищных объемах, учитывая численность населения. Россия объективно такими возможностями не обладает - как и США, и Зап. Европа.
Второй момент - государство сильно экономит на социальных гарантиях, сотни миллионов крестьян вообще не получают пенсий или бесплатного мед. обслуживания. Соответственно и здесь колоссальная экономия - опять-таки ни Россия, ни прочая Европа подобного отношения к своим гражданам позволить не могут.
Соответственно высвобождаются огромные финансовые ресурсы, которые идут на многочисленные крупномасштабные научные, инфраструктурные и прочие амбициозные проекты. В других странах оная практика невозможна
2. Я сравнил нынешний Китай с СССР 30-х потому что основным источником благосостояния была эксплуатация очень дешевой рабочей силы. Индустриализация 30-х была проведена за счет малооплачиваемого, а то и рабского труда + за деньги, вырученные от продажи зерна, в то время как в самой стране был чудовищный голод. В 50-70-е все было не так трагично, но безмерное вложение средств в ВПК и сопутствующую инфраструктуру (в т.ч. и науку) фактически угробило гражданскую промышленность, производство товаров группы Б. При замечательных спутниках, истребителях и комплексах ПВО мы не могли ни качественно, ни количественно удовлетворить спрос населения на простую бытовую технику - я уж не говорю про автомобили. Ладно бы продавали самолеты, а на эти деньги покупали холодильники и машины. Но этого тоже не было - или было в совершенно недостаточном объеме
Характерно сравнение военной и гражданской авиации - если в первой мы постоянно в числе мировых лидеров, то по гражданским самолетам отставание началось минимум в 70-х. Потому как бюджет не резиновый, экономика с конца в 60-х в застое, военнных обижать нельзя, значит страдают гражданские
3. По поводу ВВП. Безусловно, на Западе есть кризисы перепроизводства. Но рынок все-таки адаптируется к изменениям спроса - Госплан это делал намного хуже. При многих оговорках - советская экономика ориентировалась на вал, западная - на потребителя.
Сфера услуг - абсолютно полноценная часть экономики. И если есть спрос на маникюр по цене трех Жигулей - значит он столько стоит. Телезвезду никто не заставляет делать такой маникюр и никто не запрещает купить три жигуля. Значит такова ценность этого труда - которая не зависит от количества вложенного труда и материалов. В этом и была проблема советской экономики - производство огромного объема продукции, не имеющей ценности. Соответствено, деньги, имеющиеся на руках советских людей, не были продукцией обеспечены. А значит и реальная цена этих денег была гораздо ниже.
С западным ВВП, согласен, все не просто и там лукавства хватает. Но основная моя идея в том, что это показатель очень плохо работает для сравнения столь разных типов экономик.
4. а вот пример с Тайванем как раз очень показателен. Как только были убраны (ослаблены) социалистические вожжи в экономике, то это сразу дало колоссальный импульс. У Тайваня и Китая было все одно и то же - кроме формы экономики, которая для Китая (как и для СССР) оказалась серьезнейшим тормозом. Точно так же можно утверждать, что при очень приблизительно одинаковых формах экономики Китай будет иметь огромное преимущество перед РФ за счет неизбалованности китайских рабочих и их отношения к работе. И если поменять экономическую структуру сложно, но можно, то заставить людей работать в 2 раза больше и эффективнее за зарплату в 5 раз меньше и при этом не протестовать - практически невозможно

Сюда же касательно соц. экономики и ВПК. Атомную бомбу еще при Мао создали. Но при этом подсчитано, что стоимость первой атомной бомбы Китая составила более трети всего госбюджета на 1957 год. В СССР конечно было не все так жестко, но суть та же.

Отредактировано Иа (2009-09-04 22:43:13)

DOC-03 написал(а):+64
Я не живу в России, но тут надо учитывать, что СССР времён Горбачёва кормилась нефтью в $10 за баррель, а в 2000-е по $70-100.
То есть изначально Россия в гораздо лучших условиях.

Важный пункт Базар упустил - армейская служба сейчас уменьшена до 1 года. Явный плюс России по сравнению с СССР.

Горжусь тем, что кнопку СССР я один нажал. Ничего другого от здешней публики не ожидал, и этим тоже очень горжусь.

А вот у меня не столь однозначное отношение...

evgeny написал(а):так мы вроде с позднебрежневским, доперестроечным СССР сравниваем, когда нефть была порядка 30 долларов за баррель. С учетом инфляции оно, конечно, не 140 долларов будет, но все равно прилично. И Россия у нас наверно смешанная, ельцино- путинская. Многие вещи, которые сравниваем, с ценой на нефть особо не связаны

DOC-03 написал(а):DOC-03, гордиться нечем - я тоже нажал бы на СССР. Но у меня нет морального права голосовать, поскольку я не жил в постсоветской России.

Док, а Вы не в Москве во времена СССР жили?