Мутации всегда происходят точечно, в одной цепочке ДНК. Каким образом потом подстраивается к изменённому в ходе мутации участку цепочки ДНК, вторая её цепочка не столь важно, есть феномен, есть и механизм его реализации. Возможно,что трудности в перестройке комплементарного участка ДНК и являются сигналом к апоптозу мутировавшей клетки. Но так или иначе, мутации не ведут к повышению жизнестойкости клеток.
А вот раковая клетка исходно обладает высокой жизнестойкостью, и возникает сразу в готовом виде, с готовым механизмом защиты от запуска апоптоза извне - со стороны здоровых клеток организма. Да у раковой клетки смещается белковый спектр, что говорит об иной экспресии (активности) генов, чем у здоровых клеток той же тканевой принадлежности в пределах того же органа. Но различная экспрессия генов вовсе не предполагает изменения структуры генов как таковых, то есть мутаций. ИХМО - рак есть заболевание в следствие нарушения регуляции, как местной, так и общей.
Главный вопрос в системе управления жизнедеятельности организма в целом и каждой из его клеток в отдельности, в том числе раковых.
А в принципе тема столь необъятна и так ещё мало разработана, что простора для обсуждения более чем достаточно.

WsK написал(а):Мне казалось, что термин точечно относится к мутациям в одном нуклеотиде, а в раке могут целые куски хромосом выпадать, дуплицироваться итд.

WsK написал(а):Почему это сразу? Скорее, в результате естественного отбора возникает. Да и внутри одной опухоли могут быть популяции различных раковых клеток со своим уникальным набором мутаций.

Ну, просто потому сразу, что если бы шло за счёт мутаций, то человек так и не успевал бы дожить до рака, а его в одном Питере больше 100 тысяч на 4,6 млн жителей. А внутри опухоли (миллиарды клеток) естественно могут быть и мутатнты, в этом ничего особенного нет, вот только не они отцы основатели, они скорее выкидыши популяции.

Я уже тут в теме приготовился забабахать ссылку на статеечку из научного журнала на тему роли квантовой сцепленности в канцерогенезе (у меня таких статей на все случаи жизни и для всех тем форума припасено ) но тут подумал что буду похож на героя того анекдота (только вместо голых женщин мне везде мерещится квантовая сцепленность) :

На приеме психиатр показывает пациенту лист, на котором нарисован треугольник, и просит пациента рассказать, что он видит на рисунке.
- Ну, это совсем просто, доктор! - отвечает пациент. - Это дом, в котором двое занимаются любовью.
- Хм. интересно. А это что? - спрашивает доктор, показывая квадрат.
- А это кровать, на которой двое занимаются любовью.
- Очень интересно. А это, по-вашему, что? - интересуется доктор, протягивая круг.
- А это бассейн, в котором двое занимаются любовью.
- Ну, а это что такое? - доктор показывает лист с изображением зигзага.
- Доктор!!! Да вы просто сексуальный маньяк!

WsK написал(а):ну в общем-то дополнительных механизмов защиты у нее нет

mittelspiel написал(а):И именно по этому она резво размножается давая развитие раковой болезни. Это то, что имеет место быть, а на каком уровне и какими средствами эта защита реализуется, это уже следующий вопрос.
Случай из практики. Удаляют человеку рак in situ (первая стадия, всё в пределах слизистой) в сегментарном бронхе, никаких метастазов нет, что подтверждено позитронно-эмиссионной томографией (на сегодня самый передовой метод диагностики). Удаляют эндоскопически аргонно-плазменной коагуляцией - признанный абластический метод (не дающий метастазов за счёт контакта с инструментом, асли разрез проходит через опухоль). Ура!!! Плановая химиотерапия (стандартный подход на сегодня).
А через полгода этот человек нафарширован метастазами куда только можно.

Другой случай из той же практики, как минимум, третья стадия рака лёгкого (прорастание в смежные органы), расширенная пневмонэктомия с резекцией перикарда и иными довесками), в течении года после операции инфаркт миокарда, как следствие лёгочно-сердечной недостаточности, но человек живёт ещё 11 лет, причём без всякой химиотерапии (Украина страна бедная и это ей не позволительно по бюджету). Умирает этот больной не от рака, а от жары в это лето. И таких случаев есть.

К сожалению для науки она не в силах адекватно объяснить подобные случаи. Поэтому для себя я уже давно пришёл к несколько парадоксальному выводу, что в онкологии одновременно работают три независимых процесса связанных только конкретным больным. Болезнь сама по себе, лечение само по себе, а жизнь сама по себе, это порою и приходится озвучивать в беседе с очередным пациентом.

Если у кого есть соображения на сей счёт, прошу поделиться, реализация идёт как на уровне семьи, личности, так и на уровне организма его органов, тканей и клеток, в том числе раковых клеток.

Отредактировано WsK (2011-01-15 20:09:10)

WsK написал(а):Вы врач?

WsK написал(а):Но тем не менее нельзя отрицать успехов медицины. Возьмите хоть детскую онкологию, смертность сильно снизилась за счет оптимизации терапии (как я понимаю методы примерно теже остались, но применяют по другому). Сейчас сильно популярна персонализированная медицина. Позиционируют ее, как некую панацею, где человека должны лечить методом заточенным под его конкретный геном или его конкретный раковый геном. В случае онкологии, это звучит очень перспективно.

WsK написал(а):Метастазов нет, но нет и информации о молекулярном профиле удаленного рака. Нет молекулярных маркеров для раннего детектирования of tumor relapse (простите у меня тут с русским проблема). Ведь гарантии того, что удалили 100% раковых клеток нет? А значит вполне возможно, что имела место особо опасная форма.

PP написал(а):лет через 10 может

Всё, что я тут буду излагать является моим личным мнением, плодами наблюдений и раздумий, поэтому я не буду всякий раз ставить ИМХО.

mittelspiel написал(а):Да, врач, и последние несколько лет работаю в онкологии.

PP написал(а):Никто не отрицает того, что врачи стараются, делают в полном объёме положенное, но...
Тут можно возражать, можно спорить, вот только жизнь, та самая, что идёт сама по себе, она против наших споров и её аргументы слишком убедительны. Понимаете медицина сегодня лишь прицепной вагон к двум локомотивам, один из которых фармакологическая индустрия, а второй - индустрия медицинского оборудования. А интересы больного, к сожалению, лишь ширма за которой срубаются не хилые бабки.

Возможно, что и воздействуя на геном можно будет получить некий положительный или псевдоположительный результат. Любое живое существо живёт в здравии и болезни целиком, а не частями, то есть если у человека болит левая пятка, то не факт, что ему поможет травматолог, более вероятно, что боль является лишь отражением неблагополучия в других органах, а вовсе не в том, где выявляется боль. Так и любое воздействие на организм происходит лишь целиком, даже если это воздействие будет строго локальным. Так и раковая болезнь является нарушением не локальным, а нарушением целостного организма, а опухоль, растущая в общем-то локально есть лишь частичное проявление общего неблагополучия. Если бы было иначе, то абластическое удаление опухоли на ранних стадиях должно бы давать полное излечение, а его нет.

PP написал(а):Особо опасными обычно называют лишь некоторые высокозаразные инфекции часто ведущие к летальному исходу, а опухолевая болезнь сугубо индивидуальна, поэтому особо опасной быть не может. Я так понимаю, что хотели сказать, что опухоль сильно агрессивная, но и это не всегда бывает верно, я ведь приводил второй случай, где усилия врачей были больше актом отчаяния, а не актом веры в выздоровление пациента. Но проблема не лежит в плоскости абластичности, то есть удаления всех раковых клеток из организма, операция не удаляет причину недуга, опухоль лишь локальное его проявление. Вы думаете, что во втором случае не было потенциальных метастазов - наверняка были, но всё ушло, значит решение проблемы лежит не в хирургической плоскости.

WsK написал(а):врач это хорошо. Вы случайно не разбираетесь в иммуноцитологических маркерах канцерогенеза?

WsK написал(а):А разве вероятность повторного возникновения рака не связана с тем насколько чисто удалена опухоль? Возможно Вы правы и в организме идет более глобальный процесс, который и является первопричиной рака, но если удалить все раковые клетки, то это даст организму больше времени, чтобы оправиться. В любом случае было бы крайне интересно услышать Ваше мнение в отношении процессов вызывающих рак. Также интересно услышать Ваше мнение о генетической состовляющей.

mittelspiel написал(а):В этом разбираются молодые, белозубые и высоко интеллектуальные врачи, которые не так давно по возвращении с международного конгресса в Бразилии делились своими впечатлениями. А я старый, толстый и ленивый, поэтому созерцание и размышление моя основная деятельность.
Но если нужно, могу освоить тему, благо можно спросить профессиональный совет на работе.

PP написал(а):Вот если закрывать фрагменты изображения проецируемого на экран, то как изменится слайд с которого идёт проекция? Да зритель будет наблюдать исчезновение фрагмента (уточним в доступном наблюдению сегменте), а остальное будет неизменно. Давайте уберём все раковые клетки, а процесс изменённого управления сохраним неизменным, в итоге появятся новые клоны в новых местах, в том числе возможно и на месте прежней опухоли. Ну, и дальше различные вариации, включая тот случай, когда цель раковой болезни не достигнута, то включается следующий механизм ПМР (первично множественный рак) синхронный или метахронный.
А относительно моего мнения относительно генетической составляющей, в том числе и раковой болезни можно почитать по тем ссылкам, которые я приводил в теме о трудностях транскрипции ДНК.

WsK написал(а):Но ведь клинический исход это вполне объективная метрика. И если клинический исход зависит от того насколько чисто вырезали рак, то это означает, что сама опухоль не есть лишь проекция. По крайней мере мне так кажется.
Также я бы не сбрасывал со счетов достижений медицины. Прогресс мне кажется очень значительным.

PP написал(а):Всё имеет значение и абластичность и вера больного и его духовный настрой и масса иных причин. А относительно клинического исхода я уже приводил примеры. Вот ещё один есть такой метод пункционная биопсия, когда материал для гистологического исследования берут специальной трепан-иглой, при этом эта игла под контролем УЗИ или рентгена погружается в опухоль, и из опухоли вырубается небольшой столбик ткани, который и отдаётся гистологам в работу. При таком методе всегда на поверхности иглы остаются раковые клетки и ими обсеменяется пункционный канал при вытягивании иглы наружу, тот самый канал, который игла проделала в теле. По логике должны быть неизбежно метастазы по ходу канала. А по жизни в одном случае из 100-300, во всяком случае на моей памяти всего два за несколько лет работы.
А успехи медицины - это как считать, если с точки зрения излечения, то весьма скромные, а чтобы престиж медицины поднять придумали такой показатель, как выживаемость и качество жизни. Понимаете не выздоровление, которое является синонимом излечения, и даже не жизнь, а выживаемость.

Но если можно то давайте вернёмся к теме раковой клетки. Вот она возникла, готовая к бурной жизни в пределах определённого органа. Раковая клетка, не взирая на степень дифференциации, (низко дифференцированная, дифференцированная, высоко дифференцированная) зрелая, так как может давать потомство, как современные малолетки, ума ещё не нажили, а детей родить сумели. Почему эта клетка (клетки) зрелые и мало того крайне самостоятельные? Вот миттельшпиль пишет, что у раковой клетки нет защиты, а что же тогда позволяет ей иметь самостоятельность, тут как в политике - права не получают, их завоёвывают (захватывают, приобретают, отстаивают), но это всё активные действия. Значит защита таки есть.

WsK написал(а):нет дополнительной защиты. но существующей защиты обычной клетки вполне достаточно чтобы жить вечно.

И что мешает это делать всем клеткам?

WsK написал(а):так понимаю что в норме у них деление не спонтанное. клеточный цикл синхронизирован. теломеры укорачиваются с каждым делением. много механизмов, вызывающих апоптоз если что-то с клеткой не так пошло. а при раке эти механизмы заблокированы. примерно так: есть только один способ собрать гоночную машину из деталей чтобы она работала. но существует масса способов ее испортить.

mittelspiel написал(а):Но это и есть один из вариантов защиты, который заблокирован у нормальных клеток.

Я полагаю, что надо начинать с размышлений о том почему печень находится в правом подреберье, а глаз на лбу, а не в жо.., а конкретно с того факта, что имеется устойчивая схема тела, хотя она и вариабельна, но в целом устойчива. Ссылки на взаимное влияние клеток, если крепко задуматься, то не состоятельны, начнём с единственной оплодотворённой яйцеклетки и пойдём по эмбрио- и прочему генезу до взрослого организма, даже до смерти этого организма. Клетки различной тканевой принадлежности могут мигрировать за пределы органа, но что-то (хотелось бы знать мнение участников беседы - что) мешает им прижиться на новом месте, разве что иногда маточный эпителий ведёт себя несколько не так, может иногда (весьма не часто) приживаться где попало и менструировать там каждый месяц, что определяется как эндометриоз. Може т быть я ещё что-то упустил из подобного, извините. Аналогично могут себя вести метастазы - мигрировать от первичной опухоли и начать рост в ином органе (органах).
К вопросу о взаимном влиянии клеток. Мне кажется, что тератомы - инкапсулированные опухоли содержащие фрагменты различных органов и тканей, являются следствием нарушений эмбриогнеза, но не только на уровне перемещения клеток-зачатков, но и на более глубоком уровне, в том числе том, который определяет устойчивость структуры организма.

WsK написал(а):насколько я понимаю, для большинства клеток нормальное состояние - когда они закреплены на поверхности. только тогда они начинают нормально делиться. они при адгезии на поверхности получают некий сигнал от клеточных рецепторов, и каскады реакций запускаются. а у раковых клеток эти каскади реакций запускаются и без этого сигнала

Уважаемый mittelspiel, давайте вернёмся к вопросу о поверхностноактивных клеточных сигналах немного позже, потому что, мне кажется мы вновь пытаемся увернуться от стратегии отдаваясь экстазу тактики, а в живом организме существует и то и другое. Так может быть есть смысл начать именно со стратегии, так как зная хотя бы чуть-чуть стратегию можно надеяться на движение в стратегически верном направлении. Я понимаю, что гол в футболе по любому является тактическим успехом, в том числе и гол в свои ворота, и хотя тактика и красота гола безусловно сохраняются, но что-то в стратегическом плане оказывается не верно.

Вернёмся к живому организму, думаю, что глупо рассуждать о частностях, не обрисовав хотя бы слегка целое.
Пожалуйста выскажите своё мнение по вопросу о постоянстве схемы организма, при её некоторой вариабельности. В геноме она не прописана, там структура белков и генетический мусор, являющийся следствием комплементарности цепей ДНК. Структура организма воспроизводится строго по временному графику и в этом есть её постоянство. Клетки и существующий в них геном необходимы лишь для реализации чего-то надклеточного, надорганизменного, что в итоге формирует тело - вещественную часть живого организма, ту, которая состоит из вещества (атомов и примкнувших к ним электромагнитной и гравитационной энергий).

WsK написал(а):пока не очень понимаю к чему Вы клоните. есть карлики и есть гиганты, есть люди без рук, ног, глаз, и.т.д. и как-то прямой связи этих вещей с раком нет. с другой стороны, нарушения в системе пишеварения, ослабление иммунитета, наличие повреждений кожи и внутренних тканей - это влияет на вероятность любых заболеваний, и в том числе на канцерогенез.

WsK, скорее всего происходит самозборка и саморегуляция многоклеточным организмом самого себя . Это сложно и нелегко догадаться о путях

Я клоню к тому, что у каждого биологического вида существует своя единая схема тела, будь он гигант, карлик или уродец. Печень у них у всех из двух долей и находится в правом подреберье, а общий желчный проток открывается в большом дуоденальном сосочке, а лёгкие в грудной клетке и покрыты плеврой, вентилируются бронхами и далее трахеей, соединяющейся с гортанью. И так можно продолжать описательную анатомию долго. Всё это следствие наличия у организма энергетического каркаса, в пределах которого и идёт формирование и функционирование его систем, органов, тканей, клеток их органелл. Этот каркас активно функционирует в течении всей жизни, и именно это определяет стратегию развития организма, он же имеет значение и для развития ракового процесса (ИМХО).
Вот пример его проявления, я снёс себе как-то электрорубанком подушечку пальца до кости. И что интересно, плоть восстановилась до исходных границ, не далее, сейчас только мелкий рубчик напоминает об этом. А почему только до исходных границ, что не дало тканям расти дальше. Часто бывают случаи, когда восстановившаяся плоть не достигает прежних границ (не хватает потенции), а иногда рост плоти превышает исходные границы - так называемый келоидный рубец в котором избыток потенции, но мне кажется, что такая форма заживления является переходной к раку, хотя и не является предшественницей рака, то есть непосредственно не перерождается.
Я уже упоминал, что клетки той же печени, костного мозга и прочих тканей довольно часто покидают пределы органа, но при этом не имеют возможности прижиться и дать потомство на новом месте, например, не возникают очаги кроветворения в коже, сухожилии или хряще. Вот примерно так, из-за этого же каркаса существуют фантомные боли.

WsK написал(а):наверное так. и что из этого следует? любые повреждения ткани потенциально опасны.

Нет, из этого следует, что все клетки организма находятся под постоянным контролем, а вот принадлежность этого контроля определяет нормальность или раковость клетки

WsK написал(а):что значит принадлежность контроля?

mittelspiel написал(а):Если подробно и связно, то лучше прочесть zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/mz6.shtml

WsK написал(а):длинно... я столько не прочту, времени нет, сорри