Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
03 Март 2011 13:29 #32
mittelspiel написал(а):
не идентичны но очень похожи. Или Вы не слышали о том что наследственными заболеваниями бывает болеют всей семьей в тетьем поколении?
и Вам надо определиться с термином одновременно и синхронизация
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
03 Март 2011 17:24 #36
limarodessa написал(а):
кажись пора звать Петровича. Традиционная наука здесь впадает в ступор
И чем, окромя мифами, поможет традиционной науке Петрович? Я и без него могу нафантазировать (про энтанглмент или мШЭИ, скажем), а вот наверняка застукать труднее
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
03 Март 2011 22:42 #37
limarodessa написал(а):
А чё - нормальненько. Но метельшпиль все равно придумает какую то отмазку в пользу ортодоксальной науки
А что такое ортодоксальная наука? Какая еще наука бывает?
Для начала, хорошо бы
а) оценить вероятность такого события для случайно выбранной супружеской пары, и
б) сравнить (эту вероятность) с общим количеством супружеских пар на этой планете.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 03:21 #38
Хайдук написал(а):
limarodessa написал(а):кажись пора звать Петровича. Традиционная наука здесь впадает в ступор
И чем, окромя мифами, поможет традиционной науке Петрович? Я и без него могу нафантазировать (про энтанглмент или мШЭИ, скажем), а вот наверняка застукать труднее
А я сильно сомневаюсь. что у Вас могут получиться такие фантазии, как у ППГ. Да ещё и с суръёзным выражением лица. Внутренняя ухмылка всё-равно вылезет... Тут нужен особый умонабекрень...
Встретились два психиатра:
1: Слышал, ты на своей пациентке женился ?
2: Ага...
1: Нахрена ?
2: Ты не представляешь. какие у неё иногда бывают глюки !!!
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 03:25 #39
Serge_P написал(а):
limarodessa написал(а):А чё - нормальненько. Но метельшпиль все равно придумает какую то отмазку в пользу ортодоксальной науки
А что такое ортодоксальная наука? Какая еще наука бывает?
Квазинаука... псевдонаука... Вот и Академии бывают разные - есть Российская Академия Наук и есть Российская Академия Еееестественных Наук (не шухры мухры, а то?)... и у этой второй акадэмии есть свои акадэмики...
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 05:05 #40
Serge_P написал(а):
Для начала, хорошо бы
а) оценить вероятность такого события для случайно выбранной супружеской пары, и
б) сравнить (эту вероятность) с общим количеством супружеских пар на этой планете.
Ибо совпадения случаются...
Давайте считать
С 1961 по 2006 год в медицинских научных журналах опубликовано 7 таких случаев. Что говорит по этому поводу такой раздел математики как теория вероятности ?
Кстати отдайте мне должное - я помню что за теорию вирусной этиологии канцерогенеза была вручена Нобелевская премия. И исключать инфекционный фактор для тех случаев из этих 7 где заболевание было онкологическое нельзя. Так что справедливости ради нужно признать что научный подход я не отвергаю.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 06:47 #41
limarodessa написал(а):
Давайте считать
С 1961 по 2006 год в медицинских научных журналах опубликовано 7 таких случаев. Что говорит по этому поводу такой раздел математики как теория вероятности ?
Кстати отдайте мне должное - я помню что за теорию вирусной этиологии канцерогенеза была вручена Нобелевская премия. И исключать инфекционный фактор для тех случаев из этих 7 где заболевание было онкологическое нельзя. Так что справедливости ради нужно признать что научный подход я не отвергаю.
А статистика и здравый смысл говорит о том, что все остальные случаи (когда такие же монозиготные близнецы заболевали одинаковыми и разными болезнями в разное время) почему то отброшены из рассмотрения...
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 12:43 #42
limarodessa написал(а):
за теорию вирусной этиологии канцерогенеза была вручена Нобелевская премия. И исключать инфекционный фактор для тех случаев из этих 7 где заболевание было онкологическое нельзя
Правда здесь есть одно НО. Дело том что совсем не обязательно что человек инфцированный онкогенным вирусом заболеет онкологическим заболеванием. И уж совсем ничтожна вероятность того что человек ОТ КОТОРОГО заразился другой человек ОДНОВРЕМЕННО с человеком которого ОН ЗАРАЗИЛ заболеет онкологическим заболеваниям. Насколько я знаю онкогенные вирусы в большинстве своем это хорошо известные и для здорового человека совершенно безобидные так называемые опортунистичесие инфекции. Большинство из нас является носителями этих вирусов независимо от того состоим мы в браке с кем то или нет. Заболевание проявляется главным образом у людей имеющих генетическую предрасположенность и/или - ослабленный иммунитет. Так что исключать случаи одновременного возникновения онкологических заболеваний одинаковой локализации и тканевой принадлежности супругов из упомянутых 7 случаев оснований вообще говоря нет.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 12:46 #43
limarodessa написал(а):
С 1961 по 2006 год в медицинских научных журналах опубликовано 7 таких случаев
Следует также учесть что огромный процент населения Земли не имеет доступа к квалифицированной медицинской помощи и не находится под медицинским наблюдением. Поэтому далеко не все случаи описываются в научной периодике. Не думаю что провинциальные врачи в слаборазвитых странах сообщают обо всех таких случаях.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 12:48 #44
чайник555 написал(а):
А статистика и здравый смысл говорит о том, что все остальные случаи (когда такие же монозиготные близнецы заболевали одинаковыми и разными болезнями в разное время) почему то отброшены из рассмотрения...
И хочется спросить: А почему, собственно ?
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 13:53 #46
limarodessa написал(а):
И еще в этих 9-ти статьях которые я продолжаю изучать я пока не нашел четкого экспериментально подтвержденного описания того что одновременность заболеваний обусловлена идентичностю генотипов. Только догадки. А ведь мы договорились придерживаться принципов научного метода.
limarodessa на другом форуме написал(а):
Я должен выяснить действительно ли случаи синхронного возникновения заболеваний у близнецов обусловлены полной идентичностью генотипов. Дело в том что в этих статьях которые я продолжаю изучать я пока что не нашел четкого экспериментально подтвержденного описания того что одновременность возникновения заболеваний обусловлена именно идентичностью генотипа. Только догадки. А вообще говоря нужно точно знать (на уровне генов) действительно ли одновременно происходящие процессы экспрессии могут привести к возникновению таких синхронных случаев
генетик на другом форуме написал(а):
да, скромной Вашу цель не назовешь. Вы в одиночку пытаетесь осуществить работу нескольких десятков исследовательских групп....
Но для начала не плохо бы матчасть подтянуть.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 18:12 #48
limarodessa написал(а):
Serge_P написал(а):
Для начала, хорошо бы
а) оценить вероятность такого события для случайно выбранной супружеской пары, и
б) сравнить (эту вероятность) с общим количеством супружеских пар на этой планете.
Ибо совпадения случаются...
Давайте считать
С 1961 по 2006 год в медицинских научных журналах опубликовано 7 таких случаев. Что говорит по этому поводу такой раздел математики как теория вероятности ?
Теория Вероятностей - всего лишь инструмент, и чтобы она что-то сказала, ее надо правильно спросить. Например, так:
а) оценить вероятность p того, что среднестатистический мужчина за период, скажем, в полгода, заболеет каким-нибудь заболеванием интересующего нас вида;
б) то же самое, если q - соответствующая вероятность для среднестатистической женщины;
в) рассмотрим теперь нулевую гипотезу вероятность, что пара болеет вместе = pq, и альтернативную гипотезу вероятность, что пара болеет вместе pq
д) посчитать количество зафиксированных случаев, разделить на количество пар, и посмотреть, будет ли результат сильно больше pq.
Конечно, для серьезного анализа нужна более точная модель, надо посчитать P-value и т.д. Но подобного рода грубая прикидка уже покажет, стоит ли торопиться офигевать, или нет
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 18:21 #49
Serge_P написал(а):
для серьезного анализа нужна более точная модель
Для серьезного анализа нужна очень серьезная модель. Это целая наука - распространение заболевания. Там считается все - возрастное и половое распределение, распределение по регионам, генетическая предрасположенность, социальные условия, профессиональные факторы, канцерогенные примеси и проч. Такие задачи могут квалифицированно решать лишь специалисты которые всю жизнь только этим и занимаются
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 18:28 #50
limarodessa написал(а):
Для серьезного анализа нужна очень серьезная модель. Это целая наука - распространение заболевания. Там считается все - возрастное и половое распределение, распределение по регионам, генетическая предрасположенность, социальные условия, профессиональные факторы, канцерогенные примеси и проч. Тут очень легко ошибиться даже людям которые всю жизнь только этим и занимаются
Cогласен - для серьезного анализа надо серьезно этим заниматься. А я лишь попытался ответить на этот Ваш вопрос:
limarodessa написал(а):
А как бы так сделать чтобы окончательно не офЕгеть, а народ ?
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
04 Март 2011 20:01 #51
В общем полез я на антресоль - там у меня хранится Многотомное руководство по внутренним болезням издательство Медицина - книги моего деда который был врачом. Они конечно устаревшие но некоторый материал там интересный. Я как чувствовал еще много лет назад что их выбрасывать не нужно. Некоторые вещи которые там есть и в интернете не найти. Открываю Том IV Болезни желудка и кишечника 1965 год. Глава V Рак желудка В. Х. Василенко. Выделенное жирным выделено так же жирным в оригинальном тексте . Страница 237 :
...однако интересное изучение Мартыновой 126 пар близнецов, один из которых болел раком; из 31 пары однозиготных близнецов в 27 случаях раком болел лишь один из пары, в 4- оба (12,9% сходства), из 95 пар двузиготных в 82 случаях болел раком один из пары, а оба члена пары были поражены в 13 случаях (13,7% сходства)...
Эти иследования доказывают отсутствие прямого наследственного предрасположения к раку...
Не берусь судить об обоснованности данного материала из многотомного издания редакционную коллегию которого составляли 7 академиков а остальные - заслуженные деятели науки и профессора. Дело было в далеком хрущевском СССР...
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
06 Март 2011 18:02 #53
limarodessa написал(а):
Кстати отдайте мне должное - я помню что за теорию вирусной этиологии канцерогенеза была вручена Нобелевская премия. И исключать инфекционный фактор для тех случаев из этих 7 где заболевание было онкологическое нельзя. Так что справедливости ради нужно признать что научный подход я не отвергаю.
В добавок к этому, муж и жена питаются одной пишей, имеют одинаковый бактериальный набор и живут одинаковым образом жизни (мало/много подвижные, наличие/отсутствие курения, наличие/отсутствие употребления алкоголя, склонность к простудным заболеваниям, наличие/отсутствие стресса, наличие/отсутствие спорта). Так что у них очень много одинаковых факторов которые влияют на возможность канцерогенеза.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
07 Март 2011 05:30 #54
mittelspiel написал(а):
муж и жена питаются одной пишей, имеют одинаковый бактериальный набор и живут одинаковым образом жизни (мало/много подвижные, наличие/отсутствие курения, наличие/отсутствие употребления алкоголя, склонность к простудным заболеваниям, наличие/отсутствие стресса, наличие/отсутствие спорта). Так что у них очень много одинаковых факторов которые влияют на возможность канцерогенеза
limarodessa написал(а):
Правда здесь есть одно НО. Дело том что совсем не обязательно что человек инфцированный онкогенным вирусом заболеет онкологическим заболеванием. И уж совсем ничтожна вероятность того что человек ОТ КОТОРОГО заразился другой человек ОДНОВРЕМЕННО с человеком которого ОН ЗАРАЗИЛ заболеет онкологическим заболеваниям. Насколько я знаю онкогенные вирусы в большинстве своем это хорошо известные и для здорового человека совершенно безобидные так называемые опортунистичесие инфекции. Большинство из нас является носителями этих вирусов независимо от того состоим мы в браке с кем то или нет. Заболевание проявляется главным образом у людей имеющих генетическую предрасположенность и/или - ослабленный иммунитет
Факторы канцерогенеза не действуют мгновенно. Это не простудное заболевание кгда в семье все члены заболевают в течении недели. Для возникновения онкологического заболевания необходимо сочетание (в данном случае выражение удачное сочетание плохо звучит) молекулярных механизмов в клетке человека. Мы все практически в одинаковой степени подвержены воздействию канцерогенных фактров, но заболевают те у кого есть генетическая предрасположенность. Но даже в случае генетической предрасположенности заболевание не возникает ОДНОВРЕМЕННО у различных субъектов. А муж и жена заболевают ОДНОВРЕМЕННО что должно быть достаточно редким проявлением с точки зрения теории вероятности.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
07 Март 2011 15:56 #55
limarodessa написал(а):
Факторы канцерогенеза не действуют мгновенно. Это не простудное заболевание кгда в семье все члены заболевают в течении недели. Для возникновения онкологического заболевания необходимо сочетание (в данном случае выражение удачное сочетание плохо звучит) молекулярных механизмов в клетке человека. Мы все практически в одинаковой степени подвержены воздействию канцерогенных фактров, но заболевают те у кого есть генетическая предрасположенность. Но даже в случае генетической предрасположенности заболевание не возникает ОДНОВРЕМЕННО у различных субъектов. А муж и жена заболевают ОДНОВРЕМЕННО что должно быть достаточно редким проявлением с точки зрения теории вероятности.
Игорь, ну давайте такой пример рассмотрим. Вот пусть некто выиграл 20 раз подряд, сделав 20 ставок на красное/черное. Это, разумеется, очень удивительно, и сразу наводит на мысли о квантовой сцепленности
Но если миллион человек занялись этим полезным делом, и хотя бы одному из них удалось выиграть все 20 раз - то в этом уже нет ничего необычного, как показывает простой подсчет вероятностей. Поэтому, думаю, что все-же было бы методологически правильно сначала хотя бы прикинуть вероятности, чтобы понять, можно ли объяснить явление простым рассуждением типа в большой популяции иногда происходят события, маловероятные для каждого индивидуума.
Скажем, для breast cancer, допустим, для женщины вероятность им заболеть в течение жизни будет примерно 1 к 10, а для мужчины - 1 к 1000. Тогда для супружеской пары вероятность того, что заболеют оба - 1/10000, а то, что оба заболеют с интервалом не более месяца будет примерно 1/4000000 (а на самом деле гораздо больше, т.к. вероятность заболеть повышается с возрастом, что в вышеприведенном вычислении не учитывается). Учитывая, что супружеских пар только в США около 100 миллионов - то, что такие совпадения бывают, совсем не удивительно.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
07 Март 2011 17:21 #56
Serge_P написал(а):
Игорь, ну давайте такой пример рассмотрим. Вот пусть некто выиграл 20 раз подряд, сделав 20 ставок на красное/черное. Это, разумеется, очень удивительно, и сразу наводит на мысли о квантовой сцепленности Но если миллион человек занялись этим полезным делом, и хотя бы одному из них удалось выиграть все 20 раз - то в этом уже нет ничего необычного, как показывает простой подсчет вероятностей. Поэтому, думаю, что все-же было бы методологически правильно сначала хотя бы прикинуть вероятности, чтобы понять, можно ли объяснить явление простым рассуждением типа в большой популяции иногда происходят события, маловероятные для каждого индивидуума.
А я разве писал что я с этим не согласен ?
Serge_P написал(а):
Скажем, для breast cancer, допустим, для женщины вероятность им заболеть в течение жизни будет примерно 1 к 10, а для мужчины - 1 к 1000. Тогда для супружеской пары вероятность того, что заболеют оба - 1/10000
Так... ну с этим понятно, хотя конечно нужно ознакомиться с точной статистикой по регионам которые указаны в каждой из статей
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
07 Март 2011 21:41 #58
limarodessa написал(а):
Serge_P написал(а):
Игорь, ну давайте такой пример рассмотрим. Вот пусть некто выиграл 20 раз подряд, сделав 20 ставок на красное/черное. Это, разумеется, очень удивительно, и сразу наводит на мысли о квантовой сцепленности Но если миллион человек занялись этим полезным делом, и хотя бы одному из них удалось выиграть все 20 раз - то в этом уже нет ничего необычного, как показывает простой подсчет вероятностей. Поэтому, думаю, что все-же было бы методологически правильно сначала хотя бы прикинуть вероятности, чтобы понять, можно ли объяснить явление простым рассуждением типа в большой популяции иногда происходят события, маловероятные для каждого индивидуума.
А я разве писал что я с этим не согласен ?
Ну, я подумал, что если бы Вы были с этим согласны, то постарались бы обосновать в начале темы что такие события вряд ли могут быть обусловлены просто случайностью. Возможно мне показалось, но у меня создалось впечатление что Вы намекали на какие-то неизвестные науке факторы
limarodessa написал(а):
Так... ну с этим понятно, хотя конечно нужно ознакомиться с точной статистикой по регионам которые указаны в каждой из статей
вот эта цифра откуда взялась - 1 к 10 ?
Просто набрал в Гугле breast cancer probability, и нашел какие-то ссылки на статистику по Штатам. Там даже, вроде, было 1 к 8, а не 1 к 10.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
08 Март 2011 04:23 #59
...однако интересное изучение Мартыновой 126 пар близнецов, один из которых болел раком; из 31 пары однозиготных близнецов в 27 случаях раком болел лишь один из пары, в 4- оба (12,9% сходства), из 95 пар двузиготных в 82 случаях болел раком один из пары, а оба члена пары были поражены в 13 случаях (13,7% сходства)...
Эти иследования доказывают отсутствие прямого наследственного предрасположения к раку...
The genetic and environmental components in 15 common cancers were estimated using the nationwide Swedish Family-Cancer Database. Tetrachoric correlations were used to describe similarity in cancer liability among family members. Structural equation modeling was used to derive estimates of the importance of genetic and environmental effects. Statistically significant estimates of proportion of cancer susceptibility, accounted for by genetic effects, were obtained for all studied cancers except for leukemia. The estimate was highest in thyroid cancer (53%), followed by tumors at endocrine glands (28%), testis (25%), breast (25%), cervix (22%), melanoma (21%), colon (13%), nervous system (12%), rectum (12%), non-Hodgkin lymphoma (10%), lung (8%), kidney (8%), urinary bladder (7%), stomach (1%) and leukemia (1%). The estimates of shared environmental effects ranged from 0% (cervix) to 15% (stomach). The childhood shared environmental effects were most important in testicular cancer (17%), stomach cancer (13%) and cervix in situ (13%). Our results indicate that environment has a principal causative role in cancer at all studied sites except for thyroid.
Случаи ОДНОВРЕМЕННОГО возникновения заболеваний монозиготных близнецов
08 Март 2011 05:20 #60
Serge_P написал(а):
Ну, я подумал, что если бы Вы были с этим согласны, то постарались бы обосновать в начале темы что такие события вряд ли могут быть обусловлены просто случайностью. Возможно мне показалось, но у меня создалось впечатление что Вы намекали на какие-то неизвестные науке факторы
Итак мы имеем - одновременное возникновение заболевания у различных людей может быть обусловлено теорией вероятности
Формулирую вопрос: означает ли это обстоятельство то что одновременное возникновение заболеваний у различных людей НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБУСЛОВЛЕНО КАКИМИ ЛИБО ДРУГИМИ ФАКТОРАМИ ОТЛИЧНЫМИ ОТ СЛУЧАЙНЫХ СОВПАДЕНИЙ ?
