Понимаете в итоге мы снова перешагнём через тот самый момент, который меня интересует, давайте уж попробуем на этом примере, и мне эта тема ближе. Я думаю, что пример вполне достойный. По любому, раковая клетка появляется сразу в готовом жизнестойком виде, что не является результатом мутаций, это иной механизм.
ну можете открыть новую тему про раковую клетку. это не такой простой вопрос чтобы решить его одной левой, и к тому же это уже новый вопрос
Может быть для упрощения возьмем опухолевую клетку как более общий пример, и там провентилируем всю цепочку событий на концептуальном уровне ... от мембранных пор и до обмена информации между клетками...
ps
- Вам работа нравится?
- Нравится.
- Так Вы ещё и хотите, чтобы за удовольствие Вам платили?
Может быть для упрощения возьмем опухолевую клетку как более общий пример, и там провентилируем всю цепочку событий на концептуальном уровне ... от мембранных пор и до обмена информации между клетками...
провентилируем.... вы бы для упрощения прочитали бы для начала тот трехтомник по молекулярной биологии. или хотя бы на худой конец учебник волькенштейна по биофизике. для начала
И еще кучу других, не забывая при том что все течет все изменяется ...
ps
Ничего не делать - очень тяжёлый труд. Ты никогда не знаешь, когда закончишь.
если бы не ваша дикая биобезграмотнотсь. Что отмечено даже гостями
Гости сие некомпетентные, Петрович
, а мне ленища углубляццо в детали. Слежу с интересом за перепалкой WsK с миттельшпилем, из которой видно как строгость подхода ограничивает безудержный палёт воображения. Я уже много раз подчеркивал, что поведение сложных систем остаётся большой загадкой и не стоит спешить с сногсшибательными, но дешёвыми выводами
. Мифология типа ЛВГ берёт за душу, звучит гламурно и обворожительно, но пока это НЕ наука
Мифология типа ЛВГ берёт за душу, звучит гламурно и обворожительно, но пока это НЕ наука
Наука - всё то, что может быть посчитано и повторено неоднократно. А сколько областей знаний человечества не могут быть просчитаны с помощью скромной вспомогательной дисциплины, каковой является математика. Ещё Пушкин указывал на тщетность попыток поверить алгеброй гармонию. А мир гармоничен в своих проявлениях, вот и получается, что попытки дойти до его глубин с помощью математики загодя обречены.
Но вернёмся к транскрипции в раковой клетке. Белковый спектр клетки становится иным, чем у здоровой клетки, находящейся в том же органе и имеющую ту же тканевую принадлежность. Мутации к раковому перерождению не ведут, хотя они и регистрируются в раковых клетках, но они не являются причиной изменения белкового спектра - иной экспрессии генов.
Вот тут www.edudic.ru/hie/17 экспрессию генов определяют как регулируемый процесс Э. г. определяется регуляторными последовательностями ДНК; регуляция осуществляется на всех стадиях процесса. Уровень Э. г. (кол-во синтезируемого белка или РНК) строго регулируется. Для одних генов допустимы вариации, иногда в значит. пределах, в то время как для других генов даже небольшие изменения кол-ва продукта в клетке запрещены. Нек-рые заболевания сопровождаются повышенным уровнем Э. г. в клетках пораженных тканей, напр. определенных белков, в т. ч. онкогенов при онкологич. заболеваниях, антител при аутоиммунных заболеваниях.
Но снова не указывается источник регуляции, всё валить на бедную ДНК, которая как Василий Тёркин сам себе и командир и начальник штаба - то есть и матрица (база данных) и механизм считывания этих самых данных. А в компе есть Офис акцесс - целая программа для работы с базой данных, то есть тот самый управляющий механизм, но он над базой данных, а вовсе не её элемент. Любая система имеет регуляторное начало при некотором уровне саморегуляции, но шестерёнка не регулирует самостоятельно число зубьев в каждый момент, в ответ на изменение нагрузки. Вот в АКПП там для каждой передачи целый отдельный механизм включения-выключения, который в конечном итоге регулируется приводимым в действие рычагом и педалью газа, а вот эту функцию выполняет водило, что сидит в машине, а не механизм АКПП.
Вот и с экспрессией генов в раковой, да и в любой клетке занят некий механизм находящийся не в базе данных (ДНК), а над нею, что и позволяет собственно заниматься регуляцией процесса.
Вопрос к миттельшпилю: чем определяется количество синтезируемого белка? Сколько раз гены транскрибируются с целью последующего синтеза ими белкоф?
разные гены по-разному. зависит от структуры промотера (место куда рнк-полимераза садится)
есть такие промотеры у бактерий, на которые достаточно чтобы промотер был открыт (не занят никаким белком) и тогда в любой момент времени РНК-полимераза случайно садится на такой промотер, и начинает транскрипцию. в этом случае регуляция осуществляется третьим белком, который на промотере или сидит или не сидит. если он на промотере сидит, то промотер занят и полимераза не может на него сесть и транскрипция не идет. если промотер свободен, то РНК-полимераза садится и идет транскрипция. Как только РНК-полимераза ушла с промотера, он свободен для связывания со второй РНК-полимеразой (если на него ничто другое не сядет). В этом случае количество синтезируемого белка зависит от количества молекул РНК-полимераза и от количества молекул второго белка который конкурирует за связывание с промотером. Это простейший случай. В более сложных случаях (а в особенности в более сложных организмах) намного больше молекул вовлечено в процесс взаимодействия с РНК-полимеразой, и количество молекул каждого вида влияет на количество синтезируемых новых белков.
мир гармоничен в своих проявлениях, вот и получается, что попытки дойти до его глубин с помощью математики загодя обречены.
Не факт - как раз с помощью математики открыто масса удивительных и точных гармоний, главным образом в физике. Почему не допустить, что ДНК с белками сами себя регулируют? Природа способна к самоорганизации, которая со стороны поражает целесообразностью и даже разумностью
Петр Твердый Орешек
Ваше высказывание это почти цитата из книги Ю.Горского Системно Информационный Анализ процессов управления
ps
Кашпировский сказал:Брось костыли и иди!
Она бросиила костыли и пошла!
- А чем она болела?
- Гриппом!
- А причем здесь костыли?
- А она их дедушке несла.
В этом случае количество синтезируемого белка зависит от количества молекул РНК-полимераза и от количества молекул второго белка который конкурирует за связывание с промотером. Это простейший случай. В более сложных случаях (а в особенности в более сложных организмах) намного больше молекул вовлечено в процесс взаимодействия с РНК-полимеразой, и количество молекул каждого вида влияет на количество синтезируемых новых белков.
Получается, что разум в клетке (система управления базой данных - ДНК) решается на уровне молекул белков? А они есть вторичный продукт информации в этой же базе данных.
Увы, но получается как у чукчи не из Сибири
- Откуда деньги?
- Из тумбочки беру.
- А в тумбочке они откуда?
- Жена туда кладёт.
- А жена откуда берёт?
- Я ей даю.
- А вы откуда берёте?
- Ну, я же сказал, что из тумбочки!!!
Получается, что разум в клетке (система управления базой данных - ДНК) решается на уровне молекул белков? А они есть вторичный продукт информации в этой же базе данных
Ну, сравнение ДНК с базой данных лишь фигуративное, не стоит усматривать слишком многое в такой аналогии. В конце концов мы не знаем как работают комплексы ДНК/РНК-белки, кто (или никто не) впереди - кобылка или телега. Наверное многое определяется 98% мусорных участков ДНК. Лучше набраться терпением и работать(вы)/ждать(мы), пока вскроем механизмы молекулярной (скорее всего) самоорганизации
количество синтезируемого белка зависит от количества молекул РНК-полимераза и от количества молекул второго белка который конкурирует за связывание с промотером. В более сложных случаях (а в особенности в более сложных организмах) намного больше молекул вовлечено в процесс взаимодействия с РНК-полимеразой, и количество молекул каждого вида влияет на количество синтезируемых новых белков.
Значит регуляция выходит незамысловато стохастической, а не квантовым биокомпьютингом по Петровичу?
Тема только только стала развиваться а Вы вдруг в кусты..Нарушение функции саморегуляции и выдение видимых или ощутимых ее аспектов и потом принудительный апоптоз клеток вполне возможен..
Я и раньше много размышлял на темы управления в живых организмах, сложно всё и запутано, но некоторые вехи для себя я обозначил, мало того изложил письменно в связном виде и выложил в Самиздате. Если мои размышлизмы будут выглядеть саморекламой, пусть модераторы уберут сие сообщение, а если сочтут допустимым, то пусть оставят, возможно кто-нибудь осилит их. Это не научные труды, но весьма информационно нагруженный материал, ни подтвердить, ни опровергнуть существующими научными методами, увы. Вот ссылки, на работы, которые в т ой или иной мере затрагивают поднятую тему.
Другие работы в моём разделе больше для физиков, чем для биологов. А строго научный подход к данной проблематике пока ещё не разработан, как тут ни крутись.
Твердый Орешек задал вопрос .. о дришевских регуляциях
Регуляции сортировки клеток основываются на том, что участвующие в них клетки устойчиво сохраняют свою исходную дифференцировку (или свои исходные возможности дифференцировки - проспективные потенции). Однако существует другой тип эмбриональных регуляций - т.н. дришевские регуляции .... Название дано в честь Г. Дриша, который в конце XIX века разделил зародыш морского ежа на стадии двух бластомеров (двух клеток) на два отдельных бластомера. Каждый из двух бластомеров дробился и давал полубластулу. Но затем такая полубластула замыкалась, образовывалась нормальная бластула и в результате развились два нормальных ежа! Дриш сформулировал вывод так: Проспективное значение каждого элемента системы есть функция его положения в целом. В дальнейшем было обнаружено множество аналогичных регуляций на самых разных стадиях развития. В результате дришевских регуляций происходит восстановление нарушенного хода эмбрионального развития, причем путь, по которому идет восстановление может отличаться от нормального, и в ходе такого восстановления происходит изменение проспективных потенций клеток (определенных при помощи специальных критериев).
анекдот удален модератором. просьба размещать анекдоты в соотв. ветках. спасибо.
миша и ппг, посты с размышлениями на тему молодильных яблок, которые не относятся к теме транскрипция ДНК и были очевидно размещены здесь вами по ошибке перенесены в вашу ветку quantoforum.ru/nobelprize/30-lingvistiko...hij-shag-1?start=870 Лингвистико-Волновой геном. Следующий шаг.
Вообще эту тему поднял совсем лругой пользователь и зачем тут какойто модератор стал устанавливать новые порядки изменяя условия ведения форума очкнь непонятно
Вообще эту тему поднял совсем лругой пользователь и зачем тут какойто модератор стал устанавливать новые порядки изменяя условия ведения форума очкнь непонятно
Что именно Вам не понятно и какие новые порядки Вы обнаружили?
Если посты относятся к другой теме, то в общих интересах их туда и перенести. Нес па?
Вообще эту тему поднял совсем лругой пользователь и зачем тут какойто модератор стал устанавливать новые порядки изменяя условия ведения форума очкнь непонятно
автор темы же ясно написал:
WsK 2011-01-10 11:01:52 написал(а):
Спасибо всем за содержательную беседу, думаю, что тема на нашем уровне уже исчерпана. Благодарю всех, было интересно.
вопрос с молодильными яблоками несомненно интересный, однако же здесь он затеряется, а вот в вашей ветке каждый кто интересуется молодильными яблоками с удовольствием насладится вашим видением проблемы молодильных яблок в контексте других постов которые анализируют эту важную для народного хозяйства проблему. поэтому исключительно для вашего удобства пост про молодильные явблоки перенесен к соответствующую ветку.
