Факты таковы, что дебютом можно считать и последовательность ходов, и конкретную позицию.
Vladimirovich написал(а):
И хотя последовательность ходов определяет позицию однозначно, а позиция последовательность ходов нет, на практике дебюты разделяют все таки по позициям.
Вообще-то дебюты разделяются всегда только по ходам.
И изучаются именно так. А конкретные позиции есть лишь результат каких-то воспроизведённых ходов.
Это в общем также бня. Ибо никто таким образом недебют от дебюта не отличает.
Ввиду вышесказанного. Просто это никому не нужно. Понимание взаимопереходов дебютов есть признак уровня дебютной подготовки.
Существует куча переходов Славянская- Ферзевый - Каталон- Грюнфельд.... и никто бни, подобной Вашей никогда не говорил.
Названия дебютов создавались исторически, и судить по названиям можно, но неэффективно.
Ну конечно неэффективно.
Лучше судить по бне ув. Владимировича
Vladimirovich написал(а):
Зачем все-таки я стал об этом с Вами говорить....
Да потому что Вы постоянно бросаетесь всякими словами смысла которых не понимаете.
Карлсен не знает дебюта, У Карлсена самое лучшее понимание....
Вы поймите, что с учетом того, какое понимание Вы вкладываете в шахматные термины, Вы несете чушь.
не согласен. в блице фактор времени слишком раздут. настолько что меняет почти все. частота нелогичности результата зашкаливает,
Хотите логичности результата - играйте по переписке.
Ну или по крайней мере в настоящую классику (2 ч. 30 мин. на 40 ходов, потом откладывание, после 60 тоже откладывание и т.д.)
Вы наверно ни одной шахматной книжки не читали, и даже сходить в гугл не удосужились.
Ну Вы хоть читаете оппонентов иногда?
Vladimirovich написал(а):
Ладно, это все туфта
Можно по разному говорить. Можно и разыгрывать дебют в партии и дебют может возникнуть на доске
BB написал(а):
В партии была разыграна защита Нимцовича. 3,5:0,5.
В партии разыгрывают. Если на доске, то возникает или стоит. Но это только филология.
Дебют определяется и ходами и позицией. Практически удобна классификация по последним.
Что не отменяет необходимости уточнения по ходам, где нужно. Например, позиции после 1.d4 Kf6 2.c4 g6 Информатором формально относятся к староиндийке (от E60 до Е99) пока не будет сыграно черными раннее d5, тогда станет Грюнфельд (D70-D99)
Так поступает Информатор и ChessBase. А Вы считайте, как хотите.
Анекдот в тему
- Алло, дорогая, только что по радио передали, что один псих едет по встречке. Будь осторожнее.
- Один??? Да их тут тысячи!
BB написал(а):
А конкретные позиции есть лишь результат каких-то воспроизведённых ходов
А это правильно.
BB написал(а):
Хорошо. Выскажитесь по поводу этой позиции (которая по Вашему является дебютом)
Итак, что за дебют?
Не нужно приписывать мне дебильные мнения про дебюты. Я не пытался, в отличие от Вас, определить недебют и дебют.
Сама попытка вопроса подобного рода говорит о том, что Вы ничего не поняли, что я говорил.
Позиция, которую приводил я, квалифицированным шахматистом будет определена как Каро-Канн или Нимцович. С оговоркой, что она может возникнуть и из скандинавской и пр.
rnbq1rk1/pp3ppp/4pn2/8/1bBP4/2N2N2/PP3PPP/R1BQ1RK1 b - - 0 9
Возникает и так
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 d5 4.Nc3 Bb4 5.e3 0-0 6.Bd3 c5 7.0-0 cxd4 8.exd4 dxc4 9.Bxc4
и так
1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Nf6 5.Nc3 e6 6.Nf3 Bb4 7.Bd3 dxc4 8.Bxc4 0-0 9.0-0
и другими путями. В Каро-Канне правда с 8...0-0 можно повременить, но это нюансы
BB написал(а):
Вообще-то дебюты разделяются всегда только по ходам.
И изучаются именно так.
Ну если хотите изучать упомянутые дебюты так, дело Ваше.
Хотите логичности результата - играйте по переписке.
а давайте вы не будете давать советы, о которых вас не просили по вопросам, в которых вы [на мой взгляд] мало что смыслите.
в свою очередь готов вам не говорить куда вам с этими советами идти и где их прятать...
Читаю к сожалению.
Но лучше этого не делать, ибо пустая трата времени.
Vladimirovich написал(а):
В партии разыгрывают. Если на доске, то возникает или стоит. Но это только филология.
Вы сами-то поняли, что сказали?
Vladimirovich написал(а):
Дебют определяется и ходами и позицией. Практически удобна классификация по последним.
Дебют определяется только ходами.
Ибо в большинстве случае мы не можем со 100% вероятностью определить, каким образом получена та или иная позиция.
Вы, что характерно. проигнорировали мой вопрос в посте 366, а ведь с Вас его никто не снимал...
Повторю также и вопрос из 370го...
BB написал(а):
1.d4 - это дебют?
А 1. е4?
Vladimirovich написал(а):
А это правильно.
Ну это не Вам определять...
Vladimirovich написал(а):
Не нужно приписывать мне дебильные мнения про дебюты.
Вы только этим и занимаетесь
Vladimirovich написал(а):
Я настаивать на Вашем просвещении не буду.
Ибо не тренер Ваш, к счастью
Мой тренер (к счастью) такой бни как Вы никогда не нёс.
И дебюты мы учили не по карточкам-картинкам (коих должно быть штук 300 на каждый, что жутко неудобно, и мне жаль, если над Вами так измывались), а по книгам с шахматной нотацией, конкретными вариантами и показательными партиями...
Дебют определяется только ходами.
Ибо в большинстве случае мы не можем со 100% вероятностью определить, каким образом получена та или иная позия.
Вы не можете, гросс может.
BB написал(а):
Вы, что характерно. проигнорировали мой вопрос в посте 366, а ведь с Вас его никто не снимал...
Повторю также и вопрос из 370го...
366 - это уже не дебют, если Вы не в курсе.
На 370 отвечу отдельно и попробую перевести в серьезную плоскость.
А то меня уже достала эта дискуссия, где Вы только зеркалить и можете.
Скажет оппонент чушь, ждем от ВВ ответной чуши в следующем посте. Хоть бы раз что нибудь оригинальное сказали...
Vladimirovich написал(а):
Это в общем также бня. Ибо никто таким образом недебют от дебюта не отличает.
Ввиду вышесказанного. Просто это никому не нужно. Понимание взаимопереходов дебютов есть признак уровня дебютной подготовки.
Существует куча переходов Славянская- Ферзевый - Каталон- Грюнфельд.... и никто бни, подобной Вашей никогда не говорил.
А кто говорил Вашу бню?
И в чем тут бня? В том что Славянка и Ферзевый могут друг в друга переходить?
И гросс не может.
Он может попытаться угадать, не более. А по ходам можно определить точно.
Vladimirovich написал(а):
366 - это уже не дебют, если Вы не в курсе.
То что Вы привели - тоже. Но не о том речь.
Вы утверждали, что позиция - это дебют.
Ладно, раз Вы сдаётесь - разумеется это была сицилианка...
Vladimirovich написал(а):
А то меня уже достала эта дискуссия, где Вы только зеркалить и можете.
Вы приписываете мне чужие мысли, постоянно задаёте идиотские вопросы, а зеркалю я?
Vladimirovich написал(а):
Скажет оппонент чушь, ждем от ВВ ответной чуши в следующем посте. Хоть бы раз что нибудь оригинальное сказали...
Покажите авторское право на это слово, и я Вам обещаю, что произносить его не буду.
Пока что Вы только что отзеркалили Ruslan73
Кстати само слово отзеркалили Вы где взяли-то? Не из моих ли постов?
Да, и то и другое дебют.
Вы можете меня спросить, как же они называются, конечно.
Есть два общепринятых подхода - система индексов Информатора и исторические названия.
Исторические названия обладают некоторым недостатком, таким что в них нет системы, в разных странах названия могут быть разные, названия существуют далеко не для всех вариантов и позиций и т.д.
Отсюда и рождаются высказывания, подобные Вашему - русская дебют, а 2...Nc6 нет
Ничего особо плохого в этом нет, но и смысла в этом тоже нет.
( Если хотите возразить, то ради Бога попробуйте придумать что нибудь оригинальное кроме того, что это у меня нет смысла )
Индексы информатора покрывают все дебюты.
1.d4 это индексы A40-A99, D00-D99, E00-E99
1.e4 это индексы B00-B99, C00-C99
Исторические названия обычно это целые группы индексов. У каких то есть названия, у каких то нет.
По мере того, как игра движется дальше, количество индексов для позиции уменьшается
Так русская это С42-С43, а 1.e4 e5 2.Kf3 Kc6 это C44-C99
И тот факт, что у русской индексов гораздо меньше не делает ее от этого дебютом, а 2...Nc6 недебютом, как Вы изволили говорить.
Рано или поздно, игра добирается до того места, когда индекс остается один.
Вот тогда как-то можно говорить о сложившемся дебюте, но и тут с большой натяжкой.
Да и взаимопереходов между дебютами очень много.
Но что хотелось подчеркнуть - и ходы и позиции - это все относится к понятию дебюта. Нельзя заменять одно другим.
Говорить о том, что
BB написал(а):
Дебют определяется только ходами.
это бесполезная схоластика.
Практически Информатор и базы используют систему классификации дебютов по позиции. Это удобнее.
BB написал(а):
Мой тренер (к счастью) такой бни как Вы никогда не нёс.
И дебюты мы учили не по карточкам-картинкам (коих должно быть штук 300 на каждый, что жутко неудобно, и мне жаль, если над Вами так измывались), а по книгам с шахматной нотацией, конкретными вариантами и показательными партиями...
Мы говорили о классификации. А не о том, как учить дебют. Вы постоянно занимаетесь такой демагогией и отбиваете у всех всякое желание с Вами общаться. В этом Ваша цель?
Позиции не имеют смысла без будущих ходов. А серии ходов без опорных позиций плохо классифицируются, особенно когда порядок ходов очень гибкий. Пример с Каро Канном выше.
«Я и прежде уделял внимание дебютам, - рассказывал впоследствии Эйве. - Но при этом играл то, что приходило на ум, и редко занимался специальной подготовкой. Тем не менее у меня была склонность к изучению дебютов. Я понимал логику и взаимосвязь различных вариантов, что и послужило обычной базой для подготовки широкого дебютного репертуара к предстоящему матчу. Выработка такого репертуара оказалась титанической проблемой из отобранной группы дебютов. Нужно было рассмотреть великое множество позиций, исследовать все возможные разветвления. На основе опыта прошлого предстояло составить сотни, тысячи карточек».
И судя по тому, что Эйве стал Чемпионом Мира, его подход к изучению дебюта более основательный, чем Ваш.
не за что. отличия в правилах есть и они реально влияют на игровой процесс.
начиная от рубки флага в бито-ничейных позициях (например Кр+Л против Кр+Л) заканчивая баранками за невозможные ходы (типа пешку на последнюю, кнопку нажал ферзя не поставил).
Есть два общепринятых подхода - система индексов Информатора и исторические названия.
Вот только давайте без этой бни...
Vladimirovich написал(а):
это бесполезная схоластика.
Практически Информатор и базы используют систему классификации дебютов по позиции. Это удобнее.
Вы дебюты по позициям изучаете?
Берёте 300 карточек с интервалом в 1 полуход, и смотрите?
Или всё-таки имеет дело с шахматной нотацией...
Позиции не имеют смысла без будущих ходов.
Единственная дельная мысль в Вашем сообщении
Vladimirovich написал(а):
И судя по тому, что Эйве стал Чемпионом Мира, его подход к изучению дебюта более основательный, чем Ваш.
Что за бня?
Во-первых, где Эйве говорит, что он изучает дебты именно по картинкам?
Во-вторых, как некий вспомогательный материал они могут и применяться, но конечно не более того.