Ключевое слово
27 | 04 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 13:11 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Эта тема создается для того, чтобы собрать вместе все дискуссии, неизбежно возникающие после окончания турниров

Кто кого когда должен был выиграть и не должен был...
Сколько партий играть в Матче на первенстве Мира...
Самый лучший отбор...
Гении, великие и не очень....
Какой гад Каспаров, Крамник, ..... ( нужное подчеркнуть)
Как начислять очки, большие три, но вчера, или маленькие по одному, но сегодня...
Нужен ли шахматистам е-рейтинг...
Выиграет ли Малыш Гудини и Крамника....
Что было бы если...
Сколько стоит +25 рейтинга Эло...

и многое, многое другое

Также напоминаем, что есть отдельные темы, посвященные персонально различным шахматистам и вообще интервью различных гроссов

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 13:18 #2

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Какой гад Каспаров, Крамник, ..... ( нужное подчеркнуть)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 13:21 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Но Матч и Титул это самый надежный критерий. Выиграть самого Чемпиона в Матче.
Тут меньше всего вопросов, кто сильнее.
Тут нужно учесть очень много нюансов.
а) полноценный многоступенчатый отбор
Сейчас такого и близко нет, посему матчи потеряли своию актуальность
б) если выигрыш отбора и титула не сопряжён с доминацией, говорить о том что Х - сильнейший тоже не приходится.
Да, он один из сильнейших. Просто в данном случае ему повезло чуть больше.
Наглядный пример - Кюрасао. Петросян не был сильнее Кереса и Геллера.
А лишние пол-очка в 28 партиях - не доминация.
в) матчевый чемпион должен доказывать свой высокий статус регулярными победами и в турнирах.
В противном случае он утратит свой авторитет и в целом негативно повлияет на интерес к шахматам в мире.
Тот же Петросян все свои чемпионские годыв только и делал что хватал полтинники.И это притом, что шахматист то он был весьма сильный. Чемпионаты СССР и международные турниры не раз выигрывал. И до этого и после.
Насчет отбора я полностью согласен.
В том и проблема была, что Гарик всю систему поломал
Поэтому и не было нормальной возможности устроить матч.
И с Шировым Матч сорвался

Что же касается Кюрасао, ну это вопрос оптимального формата отбора.
История показала, что потом Петросян выиграл Матч заслуженно и стал великим Чемпионом.
Значит и Керес и Геллер должны были уже выиграть уже Петросяна. Но увы не смогли.
А Спасского, который их победил, Петросян также выиграл в 1966
Есть такое понятие - транзитивность - если ab а bc, то ac
И пусть к шахматам оно не очень идеально применимо, но это лучше, чем с какой ноги встанет Морозевич в Мехико

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 13:34 #4

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
История показала, что потом Петросян выиграл Матч заслуженно и стал великим Чемпионом.
Так в том то и дело, что Геллер бы разгромил Ботвинника ничуть не хуже.
Но разве от этого он бы стал сильнейшим?
Нет, не стал бы.
Спасский - это уже следующий цикл и совсем иная история. И от того, что Петросян набрал с ним +1 в 23 партиях сильнейшим он в период своего чемпионства не стал.
Всего лишь на 3 года продлил аренду титула.
А чемпионский титул без чемпионских результатов мёртв.

Отредактировано BB (2012-01-07 17:34:54)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 13:36 #5

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
BB написал(а):
Петросян выиграл Матч заслуженно и стал великим Чемпионом.
Опять же.
Петросян стал просто чемпионом.
Великие чемпионы не проваливают турниры пачками...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 13:58 #6

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8341
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
BB написал(а):
Так в том то и дело, что Геллер бы разгромил Ботвинника ничуть не хуже.
Но разве от этого он бы стал сильнейшим?
Нет, не стал бы.
Тогда было иное время, как минимум Ботвинник, Смыслов, Таль, Керес, Петросян, Спасский, Корчной, Геллер, а чуть позже Штейн и Фишер могли победить в любом турнире. Это был расцвет шахмат...

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 14:37 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Так в том то и дело, что Геллер бы разгромил  Ботвинника ничуть не хуже.
Но разве от этого он бы стал сильнейшим?
Нет, не стал бы.
Сильнейшим не стал бы. Но стал бы Чемпионом Если бы дотянул.
Сильнейший Чемпион
Просто Чемпион определяется легко. Это всем интересно, это культовая традиция Царя Горы.


Понятие сильнейшего неопределенно, скандально, и сопровождается кучей воплей.
Ну и зачем нам понятие Сильнейшего? Сильнейший? Выиграй Чемпиона

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 14:38 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Петросян стал просто чемпионом.
Великие чемпионы не проваливают турниры пачками...
Каспаров иного мнения

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 15:34 #9

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Alexander написал(а):
Тогда было иное время, как минимум Ботвинник, Смыслов, Таль, Керес, Петросян, Спасский, Корчной, Геллер, а чуть позже Штейн и Фишер могли победить в любом турнире.
О том и речь.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 16:06 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
BB написал(а):
Alexander написал(а):
Тогда было иное время, как минимум Ботвинник, Смыслов, Таль, Керес, Петросян, Спасский, Корчной, Геллер, а чуть позже Штейн и Фишер могли победить в любом турнире.
О том и речь.
Я так понимаю, что сейчас все по другому ...
Не победят они больше...

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 16:07 #11

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Не победят они больше...
Корчной пока может.
Если в форме

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 16:14 #12

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63132
  • Thank you received: 550
  • Karma: 65
Эпоха Ботвинника и Петросяна - это была действительно эпоха титанов
Но тогда и борьба за Титул была интересней

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 17:01 #13

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Эпоха Ботвинника и Петросяна - это была действительно эпоха титанов
Как раз нет.
Это была эпоха многих равных.
Даже Ботвинник доминировал лишь до начала 50-х. Сложно сказать, можно ли назвать его титаном. Думаю нет.
После смерти Алехина и до воцарения Карпова у нас не было безоговорочных лидеров.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 19:34 #14

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18723
  • Thank you received: 83
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Понятие сильнейшего неопределенно, скандально, и сопровождается кучей воплей.
Это только у тех так происходит, кто не пользуется ПСА. А для остальных очевидно, что рейтинг и есть определение силы. Откуда следует, что сильнейший = обладатель наивысшего рейтинга.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 20:15 #15

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2699
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
Ну и зачем нам понятие Сильнейшего? Сильнейший? Выиграй Чемпиона
Особого противоречия не вижу, и то и другое людям грамотным (не Хайдуку) интересно. Другое дело, что понятие сильнейшего требует некоторого понимания логики модели, гипотез и тд и тп... Для народа эт сложно а значит и не интересно


Отредактировано E-not (2012-01-08 00:16:45)

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 21:03 #16

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
А сильнейший грузчик - тот, кто за год больше мешков перетаскал или тот, кто может зараз поднять больше?
Я так думаю, что второй. При этом на работе он может таскать меньше других, что отразится на его рейтинге. Тогда его можно назвать менее добросовестным работником или менее стабильным, но никак не более слабым, чем тот, кто исправно трудился целый год и набил себе этот ваш рейтинг
Воронеж - це Європа!

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 21:13 #17

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18723
  • Thank you received: 83
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
А сильнейший грузчик - тот, кто за год больше мешков перетаскал или тот, кто может зараз поднять больше?
Сильнейший грузчик это тот, кто имеет наивысшие показатели силы для грузчиков. Когда такой критерий силы задекларирован, люди начинают бороться за звание сильнейшего.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 21:15 #18

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18723
  • Thank you received: 83
  • Karma: 0
E-not написал(а):
Другое дело, что понятие сильнейшего требует
только одного, чтобы спортсмены хотели бороться за это звание. В шахматах очевидно все стремяться иметь наивысший рейтинг. Сейчас сильнейший Карлсен. Тчк. энд оф стори.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 21:34 #19

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
PP написал(а):
Сильнейший грузчик это тот, кто имеет наивысшие показатели силы для грузчиков.
Ничего подобного. Сильнейший грузчик - тот, который может показать наивысшие показатели силы для грузчиков. При этом он может их и не показывать, по тем или иным причинам. Например, из-за отсутствия достаточной мотивации. Если сказать грузчику - проявишь себя, дам миллион, - он с куда большей вероятностью выложится на всю катушку, чем за повышение зарплаты на 5%. Самые лучшие мотиваторы для грузчиков, как и для шахматистов - деньги. Ну, и слава. Самые большие деньги приносит победа в матче за звание чемпиона мира, несопоставимые ни с одним турниром. Самую большую славу - тоже титул чемпиона мира. Кто чемпион мира, знают многие даже далекие от шахмат люди, а какой там у кого рейтинг, никто не следит. Если Аронян обгонит Карлсена по рейтингу, никто про это и не узнает, кроме очень интересующихся. А если Гельфанд победит Ананда, это покажут по всем каналам.
Воронеж - це Європа!

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 21:41 #20

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18723
  • Thank you received: 83
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Ничего подобного. Сильнейший грузчик - тот, который может показать наивысшие показатели силы для грузчиков.
Нет это не так. Это не объективный критерий. По Вашему критерию я могу себя считать сильнейшим шахматистом планеты. Если бы я мог в шахматах заработать столько же, сколько в своей области у меня возникла бы мотивация и я бы Крамника на две лопатки положил бы вместе с Карлсеном.
onedrey написал(а):
Если Аронян обгонит Карлсена по рейтингу,  никто про это и не узнает, кроме очень интересующихся.
Я Вам по секрету скажу, большинство людей даже не подозревают, что сейчас чемпион мира Ананд. Это все разговоры в пользу бедных. Сильнейший тот, кто имеет наивысший рейтинг ЭЛО. По определению!

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:08 #21

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
PP написал(а):
Нет это не так. Это не объективный критерий. По Вашему критерию я могу себя считать сильнейшим шахматистом планеты.
Считать Вы и сейчас можете. Это единственный разумный критерий. Сильнее тот подъемный кран, который может поднять бОльший груз, даже если он простаивает. Или если сейчас его нагружают меньше. То же самое с грузчиком. Я, допустим, совершенно точно сильнее, как грузчик, чем алкаш из соседнего магазина. Но я не собираюсь это доказывать. А если мне предложат миллион - пойду и докажу.

PP написал(а):
Я Вам по секрету скажу, большинство людей даже не подозревают, что сейчас чемпион мира Ананд.
Разумеется. Но многие знают. И уж точно значительно больше людей знает, кто чемпион, чем у кого какой рейтинг. Скажем, практически все любители шахмат знают, кто чемпион. А кто первый по рейтингу знают далеко не все. Я, например, когда Ананд с Карлсеном по очереди друг друга обгоняли, понятия не имел, кто же на данный момент сильнейший шахматист. Вчера Карлсен был сильнейший, а сегодня он продул, а Ананд выиграл - и уже Ананд сильнейший. А завтра наоборот. Чушь. Да я чаще всего не знал, кто даже в последнем рейтинге ФИДЕ первый.
Воронеж - це Європа!

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:14 #22

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 13248
  • Thank you received: 114
  • Karma: 27
PP написал(а):
Я Вам по секрету скажу, большинство людей даже не подозревают, что сейчас чемпион мира Ананд.
из тех не-шахматистов с которыми я общался последние года 3 (и которые в принципе интересовались шахматами) ни разу не встречал того кто не знает, что чемпион сейчас Ананд.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:18 #23

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18723
  • Thank you received: 83
  • Karma: 0
Ruslan73 написал(а):
из тех не-шахматистов с которыми я общался последние года 3 (и которые в принципе интересовались шахматами) ни разу не встречал того кто не знает, что чемпион сейчас Ананд.
Это в России. В штатах 90% не шахматистов думает, что чемпион Каспаров.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:20 #24

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 18723
  • Thank you received: 83
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Сильнее тот подъемный кран, который может поднять бОльший груз
Не проходит анология. У крана есть спецификация и мы точно знаем, что он может и чего не может. С людьми так не проходит. Попробуйте доказать, что я не могу играть сильнее чем Крамник.

Вообще комизм подобных рассуждений становится очевидным если перенести их на другие виды спорта.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:22 #25

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 13248
  • Thank you received: 114
  • Karma: 27
Даже Ботвинник доминировал лишь до начала 50-х. Сложно сказать, можно ли назвать его титаном. Думаю нет.
Правильный вопрос не можно ли, а нужно ли. И нужно ли вообще кому-то это звание титана?.
С сильнейшим не определились еще.

Ботвинник выиграл все соревнования за 8 лет с 1941 по 1948 в которых участвовал. Включая матч турнир на первенство мира 48-го. Там турниров было не много, была война и Алехин в них не принимал участия, но это не вина Ботвинника.

Выиграл все единолично без дележей.

Не припоминаю шахматистов сделавших что-то подобное ни до ни после.
Ближе всего Алехин который выиграл все с 1927 по 1932.
Сомневаюсь что в ближайшее время кто-то сможет повторить что-то подобное хотя бы в течении лет 2-х.

Отредактировано Ruslan73 (2012-01-08 04:14:58)

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:25 #26

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 13248
  • Thank you received: 114
  • Karma: 27
PP написал(а):
Это в России. В штатах 90% не шахматистов думает, что чемпион Каспаров.
считаете большинство населения планеты составляют невежды из штатов?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:44 #27

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
PP написал(а):
Вообще комизм подобных рассуждений становится очевидным если перенести их на другие виды спорта.
Да запросто. Сильнее тот штангист, который может поднять бОльший вес. Даже если он в этом году не выступал.
Сильнейший - тот боксер, кто победил чемпиона, а не тот, кто больше слабаков нокаутировал.
Воронеж - це Європа!

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 07 Янв 2012 22:47 #28

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 19360
  • Thank you received: 559
  • Karma: -2
PP написал(а):
С людьми так не проходит. Попробуйте доказать, что я не могу играть сильнее чем Крамник
Разумеется, не докажу. Может, и играете.
Воронеж - це Європа!

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Янв 2012 01:48 #29

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8341
  • Thank you received: 59
  • Karma: 10
Ruslan73 написал(а):
Ботвинник выиграл все соревнования за 8 лет с 1941 по 1948 в которых участвовал.
Был очень напряженный чемпионат СССР 1941 г., в котором Ботвинник занял 6-е место. Но, как и ранее в 1938 г., когда на АВРО-турнир должен был ехать Левенфиш - после того, как выиграл чемпионат СССР и свел дополнительный матч с Ботвинником вничью - Михаил Моисеевич умело использовал возможности своих покровителей, и был назначен матч-турнир за звание абсолютного чемпиона СССР, в котором играли 6 первых мест нормального чемпионата.
Так что не все всегда гладко складывалось у титана и патриарха...

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 08 Янв 2012 04:48 #30

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 14698
  • Thank you received: 37
  • Karma: 4
PP написал(а):
Я Вам по секрету скажу, большинство людей даже не подозревают, что сейчас чемпион мира Ананд.
Это уж точно!
Сейчас помнят только Каспарова.
и не потому что он когда-то Ананда в матче одолел.
А потому что рвал всё подряд много лет...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования