Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Реджо Эмилия 2011

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:09 #121

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Ну дык и зачем он туда попёр, спрашивается?
Типо, сгонять быструю ничейку?
И это против Иванчука...
Дык, я и сказал, двоешник

Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:12 #122

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Да и класса нашего тут не хватит, чтобы дать действительно профессиональную сравнительную оценку силы Володи и Магнуса.
Давайте спросим у Креста

Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:15 #123

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Кроме того, совершенно прав Григорий.
И как же определить, когда игрок действительно хреново играет, а когда просто дурит головы организаторам и зрителям из-за бабок?
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:22 #124

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Давайте спросим у Креста
С интересом послушаю. Мнение человека, долбившего Карлсончега, очень ценно

Но ради объективности отмечу, что реальный анализ подобного рода есть коммерческий продукт, делается много дней, и вряд ли Crest этим занимался.
Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:23 #125

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
У Топы было +70 , но и это ему не помогло
Ну да он же не мог предположить, что Крамник будет играть с ним в туалете.

Vladimirovich написал(а):
Да и класса нашего тут не хватит, чтобы дать действительно профессиональную сравнительную оценку силы Володи и Магнуса.
Вы знаете не соглашусь. Это как говорить, что нашего класса не хватит, чтобы определить кто сильнее играет в футбол - Бразилия или Россия. Да и среди шахматной элиты есть консенсус, да и сам Володя прекрасно понимает, что Карлсен сегодня сильней. На голову сильней длиной в 30 пунктов рейтинга.

Vladimirovich написал(а):
Разница в +25 статистически незначима. Это я и как с математической точки зрения говорю, и как бывший хоть какой шахматист.
Нет Вы не можете, как человек безусловно математически образованный, такое говорить. Вы можете такое говорить только как болельщик Крамника. На тысяче партий и один пункт рейтинга может оказаться статистически значимым, а тут целых 30.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:24 #126

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
С интересом послушаю.
quantoforum.ru/champions/437-vladimir-kramnik?start=120 Владимир Крамник
Пост 136
Гр.(с)
Last Edit: 08 Апр 2015 13:29 by Vladimirovich.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:30 #127

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
И как же определить, когда игрок действительно хреново играет, а когда просто дурит головы организаторам и зрителям из-за бабок?
Я думаю, что топ-гроссы дурдомом не занимаются по любому.
Просто может быть разная мотивация... Форма...

А Чемпион - это не в среднем сильнейший, а тот, кто сможет прыгнуть выше головы в нужный момент.
Вот это и есть то, что интересует народ в Матчах на Первенство Мира, как бы не вопили злые МГМГ

Вот в этом и разница Чемпиона и Сильнейшего Игрока, причем строго математически формализуемая ( ув. РР думаю подтвердит
)
Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:31 #128

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP написал(а):
Вы знаете не соглашусь. Это как говорить, что нашего класса не хватит, чтобы определить кто сильнее играет в футбол - Бразилия или Россия.
В футбол никто не умеет, но все понимают. В шахматы все умеют, никто не понимает (с)

Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:32 #129

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Предоставим слово гм. Голубеву
Шахматист года: Карлсен в 2011 году играл лучше всех.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:34 #130

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP написал(а):
Нет Вы не можете, как человек безусловно математически образованный, такое говорить. Вы можете такое говорить только как болельщик Крамника. На тысяче партий и один пункт рейтинга может оказаться статистически значимым, а тут целых 30.
Ну я же сказал уже - измерение рейтинга имеет погрешность большую, чем разница в силе.
А уж +1 вообще ничего не значит.
Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:36 #131

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Владимир Крамник
Пост 136
Ну это не анализ. Это личное мнение Cresta.
Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:37 #132

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP написал(а):
Предоставим слово гм. Голубеву
Шахматист года: Карлсен в 2011 году играл лучше всех.
Это возможно что и так.

Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:42 #133

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
А Чемпион - это не в среднем сильнейший, а тот, кто сможет прыгнуть выше головы в нужный момент.
В том то и дело, что нет никакого нужного момента.
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:43 #134

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Ну это не анализ. Это личное мнение Cresta.
И не только его.
Только мнение эксперта - это и есть анализ ситуации.
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 07:43 #135

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Это личное мнение Cresta.
Это мнение компетентного человека. Непонимаю, что тут анализировать, когда по любым объективным критериям Карлсен сильнейший в мире.

Vladimirovich написал(а):
Ну я же сказал уже - измерение рейтинга имеет погрешность большую, чем разница в силе.
Чтож тогда Володя никак не может достичь высот рейтинга, систематические ошибки?

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 08:30 #136

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
PP написал(а):
Чтож тогда Володя никак не может достичь высот рейтинга, систематические ошибки?
В общем об этом уже ув. onedrey говорил.
Рейтинг Эло - это очень грубая интегральная характеристика.
Вот я тут грубо смоделировал common model
Но это очень обобщенно и грубо. И нединамично


А каждый шахматист имеет свою личную функцию вероятностного распределения результата по рейтингу соперников.
Это далеко не всегда Гаусс ( в смысле erf). Некоторые очень хорошо чистят хвост, некоторые играют в Робин Гуда...
Кто-то плотный ничейщик, и его функция сильно размазана, кто-то агрессор, кто-то испытывает страх перед боссами и его кривая стремится к инвертированной функции Хевисайда...

Это давно известно, и специально исследуется профессионалами при подготовке.
Я о статистике такого рода читал у Крогиуса, но занимались этим гроссы еще раньше.
Отсюда, как Вы понимаете и рождаются понятия матчевого и турнирного чемпионов

И примеров в шахматной истории несть числа
Соответственно, единственным способом объективно сравнить силу является Матч.
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Июль 2019 17:25 by Vladimirovich.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 08:38 #137

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Соответственно, единственным способом объективно сравнить силу является Матч.
Сравнить силу между двумя игроками?
Но это не определит сильнейшего шахматиста мира.
Кроме того партий в таком матче должно быть не меньше сотни...
6,8,12,16,20 это всё не слишком серьёзно...
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 08:48 #138

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Сравнить силу между двумя игроками?
Но это не определит сильнейшего шахматиста мира.
Vladimirovich написал(а):
А Чемпион - это не в среднем сильнейший, а тот, кто сможет прыгнуть выше головы в нужный момент.
Vladimirovich написал(а):
Вот в этом и разница Чемпиона и Сильнейшего Игрока, причем строго математически формализуемая ( ув. РР думаю подтвердит

Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 08:50 #139

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Кроме того партий в таком матче должно быть не меньше сотни...
6,8,12,16,20  это всё не слишком серьёзно...
Почему?
А сотня это уже натуральное извращение

После матча Карпов-Каспаров это я думал уже всем должно быть понятно
Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 08:54 #140

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
susanpolgar.blogspot.com/2012/01/quote-of-day.html
Nakamura on twitter:
Running out of gas...hoping I can summon something up for the last round and Wijk. Four tournaments in a row is just too much after all!
Вот Нака жалуется, что 4 турнира в год подряд это много.
А Вы про сотню партий

Это уже не в шахматы игра, а в железный лоб
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Апр 2015 13:30 by Vladimirovich.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 09:11 #141

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
А Чемпион - это не в среднем сильнейший, а тот, кто сможет прыгнуть выше головы в нужный момент.
Ну так о том и речь.
А надо прыгать всегда а не в одном взятом матче.
Тем более дикость - годами готовится к одному-единственному соревнованию, игнорируя или проваливая все остальные.
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 09:17 #142

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Вот Нака жалуется, что 4 турнира в год подряд это много.
Нака видимо просто слабачок


Лучший отдых - новая работа.
передадим вновь слово Великому Чемпиону
Я привык работать и, собственно говоря, это всегда и помогало.
Особенно после поражений. Когда были даже самые обидные поражения, скажем, с Каспаровым, особенно в Севилье в 1987-м году, то никто и подумать не мог, что после поражения в матче через десять дней я буду выступать на другом крупнейшем турнире. А ведь тогда, в Севилье, мы с Каспаровым сыграли вничью, просто по правилам тех лет он при таком раскладе оставался чемпионом. Когда я после Севильи появился на другом турнире, то многие думали, что я с ума сошёл. Но я выиграл турнир, и эта победа перекрыла все негативные стороны матча с Каспаровым.
Ну вот... А нынче не то что сразу после, а даже за полгода до- внятной игры от шампиньонов не дождёшься...
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 09:20 #143

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Тем более дикость - годами  готовится к одному-единственному соревнованию, игнорируя или проваливая все остальные.
Конечно дикость
Так его и не выиграть никогда


BB написал(а):
передадим вновь слово Великому Чемпиону
Который чуть не умер после 48 партий.
Вы действительно не понимаете, что это просто издевательство над организмом столько играть?
Каждому - своё.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 09:35 #144

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Почему?
Ну вот я взял для пример матч Ботвинник-Смыслов,1954.
Он, как известно, завершился вничью но корону оставили Ботвиннику (ещё одно идиотское правило пуристов).
Так вот, по системе 6 Ботвинник бы действительно сохранил корону, причём сверхубедительно.
По системе 12 вновь была бы ничья


Ещё показательнее матч 1957 года.
По системе 6 Ботвинник бы вновь сохранил титул.
Матч 1969-го.
По системе 12 (принятой в наши дни) Петросян - чемпион.
и т.д.

Отредактировано BB (2012-01-07 13:37:59)
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 09:36 #145

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Конечно дикость
Так его и не выиграть никогда
Не-а.
У нас и живой пример есть - Крамник.
Провалил все мыслимые и немыслимые отборы.
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 09:37 #146

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Который чуть не умер после 48 партий.
Это Вам кто такое сказал?
Всё было нормально, просто окружение Каспарова плело интриги.
У Карпова тогда украли победу.
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 10:17 #147

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Ну вот я взял для пример  матч Ботвинник-Смыслов,1954.
Он, как известно, завершился вничью но корону оставили Ботвиннику (ещё одно идиотское правило пуристов).
Так вот, по системе 6 Ботвинник бы действительно сохранил корону, причём сверхубедительно.
По системе 12 вновь была бы ничья
Мое мнение, что 24 партии было отличным форматом, но это в нонешние времена разорительно, увы.
Но меньше 12 никак нельзя

BB написал(а):
У нас и живой пример есть - Крамник.
Провалил все мыслимые и немыслимые отборы.
С тех пор, как он провалил, прошло два года. Он вырос и получил второй рейтинг в мире.
И не его вина, что Гарик всю систему сломал задолго до этого.
Потом Крамник сумел Гарика обыграть. Это больше НИКТО не смог.

BB написал(а):
Всё было нормально, просто окружение Каспарова плело интриги.
У Карпова тогда украли победу.
Лучше в тот матч здесь не углубляться
. Ибо оффтоп, а здесь текущие турниры

И там же, в Шахматной Жизни, тему про оптимальный формат можно создать
Но вот как Евгеньич проиграл две последние партии тогда, не может меня радовать
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Апр 2015 13:32 by Vladimirovich.

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 10:23 #148

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Мое мнение, что 24 партии было отличным форматом, но это в нонешние времена разорительно, увы.
Но меньше 12 никак нельзя
Ну так это дело вкуса.
Одним больше нравится 2 партии, другим 6.
Третьим вообще 24

И что любопытно, что у примерно равных соперников в зависимости от количества партий результат будет отличаться.
Поэтому возводить в абсолют один единственный турнир (то бишь матч) не стоит.
Лишь в совокупности можно судить о величии того или иного шахматиста.
А то блин так и получается, что Эйве у нас великий, а Керес, Корчной и прочие - так, массовка...
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 10:29 #149

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29681
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
С тех пор, как он провалил, прошло два года. Он вырос и получил второй рейтинг в мире.
Дык а причём тут рейтинг?

Он же ничего не значит


Vladimirovich написал(а):
Потом Крамник сумел Гарика обыграть. Это больше НИКТО не смог.
Ну и что?
Подумаешь, один матч.
Вот когда Каспаров по 10 супертурниров из 11 крушил это было куда более весомее, чем скромные +2 в 15 партиях.
Притом что Каспаров конечно там сам себе яму вырыл.
В принципе и Ананд мог бы этот матч выиграть, и Широв.
Давже несмотря на плохой счёт.
И Иванчук, и Гельфанд, и топалов.
И даже Карпов.
В конце-концов, он ведь тоже выиграл у Кимыча матч в 2002 году


Но величие и сила Каспарова от этого никак бы не померкла - он был объективно сильнейшим.
Гр.(с)

Реджо Эмилия 2011 07 Янв 2012 10:32 #150

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106504
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Поэтому возводить в абсолют один единственный турнир (то бишь матч) не стоит.
Лишь в совокупности можно судить о величии того или иного шахматиста.
А то блин так и получается, что Эйве  у нас великий, а Керес, Корчной и прочие - так, массовка...
Никто и не возводит. И величие не определяется Чемпионским титулом.
Но Матч и Титул это самый надежный критерий. Выиграть самого Чемпиона в Матче.
Тут меньше всего вопросов, кто сильнее.
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум