Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 02:53 #241
Ruslan73 wrote:
Мне ни этот матч ни 1 игра с ним не интересна в принципе
PP wrote:
Это есть дополнительное подтверждение проблемы с синапсами.
Ruslan73 wrote:
Скорее вашей плохой осведомленности. Шахматистам с разницей в рейтинге под 700 пунктов нет никакого смысла встречаться за шахматной доской, если это не сеанс одновременной игры.
Вы уверены, что такая встреча лишена смысла для обоих участников? И если даже и лишена, то она должна быть автоматически не интересна в принципе? Вы ничему не сможете научиться или у вас просто нет времени? Ваше форумное мыслеизвержение надо полагать имеет больше смысла чем партия с Карлсеном.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 03:00 #242
Vladimirovich wrote:
Это бред.
Это не бред, а мнение человека, который конкретно занимался этим вопросом.
On Sunday, June 8, we will hold our next official handicap match. For a change of pace, instead of giving a pawn to a Grandmaster, Rybka will attempt to give knight odds to a FIDE Master in a serious four game match. Rybka has done this before in blitz/quick chess, but it has never been attempted at a serious time limit.
Уже тут можно сделать вывод, что рыбка в свое время была опробована в блице против мастеров и результаты дали основания авторам проги устроить матч в классику против мастера! И это было давно, и с тех пор проги ушли вперед, а мастера остались где были.
A knight seems to be worth around a thousand points when the "weak" player is around IM level, but it drops as you go down. For example, I'm about 2400 and I've played tons of knight odds games with students, and I would put the break-even point (for untimed but reasonably quick games) with me at around 1800, so maybe a 600 value at this level. An 1800 can probably give knight odds to a 1400, a 1400 to an 1100, an 1100 to a 900, etc. This is pretty obviously the way it must work, because the weaker the players are, the more likely the weaker one is to blunder a piece or more. When you get down to the level of the average 8 year old player, knight odds is just a slight edge, maybe 50 points or so.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 03:05 #243
Vladimirovich wrote:
Правда, чтобы это понять, надо отречься от веры в культ рейтинга
Да нет никакого культа. Я прекрасно понимаю, что в классику другой расклад. В классику даже у меня появятся вполне реальные шансы на ничью, а с ладьей форы так даже на выигрыш. При этом отметим отдельно, что с форой в пешку и даже пару пешек сильные гроссы успешно продували рыбке, без вариантов. Vladimirovich wrote:
В блиц зевнуть могу. Да.
И в большинстве партий зевнете, а Руслан тем более.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 03:20 #244
PP wrote:
Уже тут можно сделать вывод, что рыбка в свое время была опробована в блице против мастеров и результаты дали основания авторам проги устроить матч в классику против мастера! И это было давно, и с тех пор проги ушли вперед, а мастера остались где были.
Попробую для ясности опять метод доведения до абсурда.
Как бы ни играла машина, как бы она ни ушла вперед, мат ладьей она получит всегда.
Это надеюсь, понятно? PP wrote:
A knight seems to be worth around a thousand points when the "weak" player is around IM level, but it drops as you go down. For example, I'm about 2400 and I've played tons of knight odds games with students, and I would put the break-even point (for untimed but reasonably quick games) with me at around 1800, so maybe a 600 value at this level. An 1800 can probably give knight odds to a 1400, a 1400 to an 1100, an 1100 to a 900, etc. This is pretty obviously the way it must work, because the weaker the players are, the more likely the weaker one is to blunder a piece or more. When you get down to the level of the average 8 year old player, knight odds is just a slight edge, maybe 50 points or so.
Есть другая линия - начиная с определенного рейтинга определенный перевес всегда выигрывается.
Мат слоном и конем или ферзем против ладьи в цейтноте и гроссы не успевают иногда.
Но вот двумя слонами уже разряда второго или даже меньше должно хватать.
Так вот, начиная с определенного уровня коня должно хватать. Как бы железяка не считала.
И все эти 1000 пунктов рейтинга идут в сад.
Вот у любителей, игравших против Морфи, этого уровня не было. PP wrote:
При этом отметим отдельно, что с форой в пешку и даже пару пешек сильные гроссы успешно продували рыбке, без вариантов.
Отметим отдельно, что снять например пешку а или h это вовсе не фора, а своего рода гамбит
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 04:10 #245
Vladimirovich wrote:
Это надеюсь, понятно?
Это понятно. Vladimirovich wrote:
Так вот, начиная с определенного уровня коня должно хватать. Как бы железяка не считала.
И все эти 1000 пунктов рейтинга идут в сад.
А вот это утверждение уже надо доказывать. Противоречия с утверждением Кауфмана нет, рейтинговый эквивалент форы нелинейно нарастает с силой соперника. Против Крамника конь форы уже будет эквивалентен 2000 пунктов эло, а против Карлсена 4000.
Весь вопрос где находится тот уровень, который практически со стопроцентной вероятностью дает возможность реализовать перевес в лошадь против господа бога? Читаем prior art
Rybka 3 won a match from GM Dzindzichashvili at pawn and move by 2.5-1.5 it seems plausible that a typical IM should take pawn and two moves, a typical FM pawn and three moves, and a typical Candidate Master knight odds. We had tried to give FM John Meyer (FIDE 2284) knight odds in a four game match a while back with an intermediate Rybka version, but he was too strong for this and Rybka lost 0-4. So we tried a rematch at pawn and three moves, and this time Rybka won by 3-1.
Итого старая версия рыбки в классику мастеру ФИДЕ продула, но обыграла того же мастера с форой в пешку и три хода! В блиц, как косвенно свидетельствует пост Кауфмана, старая версия рыбки и мастера делала. Таким образом у меня есть все основания полагать, что в блиц, да на хорошем железе Гудок посадит среднестатистического мастера ФИДЕ на дальний поезд без особых проблем. А может даже и не только в блиц. С гроссами надо проверять экспериментально, да кто согласится? Проигрыш ведь будет восприниматься фанатами как позор.
Then last month, Rybka took on Vadim Milov of Switzerland, who is ranked No. 40 in the world. In half the games, Milov had the advantage of an exchange (he started without a knight and Rybka started without a rook), in two games Milov had White and Rybka started without its f7 pawn, and two games were played without any handicap. Milov won, 4.5-3.5, winning one of the games where he had an exchange advantage and one where he had the pawn and move advantage. He lost one of the games where there was no handicap.
Тоесть даже подэлитному массовщику, преимущество ладьи против лошади не гарантирует победы в партии! А вы тут мне баки забиваете.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 04:33 #247
PP wrote:
Итого старая версия рыбки в классику мастеру ФИДЕ продула, но обыграла того же мастера с форой в пешку и три хода! В блиц, как косвенно свидетельствует пост Кауфмана, старая версия рыбки и мастера делала. Таким образом у меня есть все основания полагать, что в блиц, да на хорошем железе Гудок посадит среднестатистического мастера ФИДЕ на дальний поезд без особых проблем. А может даже и не только в блиц. С гроссами надо проверять экспериментально, да кто согласится? Проигрыш ведь будет восприниматься фанатами как позор.
В блиц может быть многое. Я и ферзя в блиц могу зевнуть И даже Шипов может
Вопрос лишь чисто статистический.
Тем не менее, оснований полагать никаких нет. Если Вы посмотрите внимательно тексты моих "партий", то поймете, как надо играть.
Дело в том, что, в отличие от нормальной игры, здесь есть генеральный план на всю партию. Надо лишь избегать безумных осложнений. PP wrote:
Тоесть даже подэлитному массовщику, преимущество ладьи против лошади не гарантирует победы в партии! А вы тут мне баки забиваете.
Вы меня извините, но это уже переходит всякие разумные границы
Качество это гораздо меньше лошади! Это меньше двух пешек
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 04:49 #248
Vladimirovich wrote:
Качество это гораздо меньше лошади! Это меньше двух пешек
Ну так и соперник член клуба 2700! Вобщем я думаю, что мы можем согласиться, что в блиц 3:0 супротив Гудини у вас шансы не высокие. В классику возможно вам и удастся не оступиться следуя генеральной линии, с этим соглашусь. Кстати против Карлсена, играть с форой в лошадь, может быть даже труднее чем против Гудини ибо он вашу генеральную линию очевидно хорошо поймет и посчитает на пару ходов дальше.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 05:04 #249
PP wrote:
Ну так и соперник член клуба 2700!
Майн Готт... Дык и качество в самом дебюте это так себе. Ладьи очень долго выходят. Фактически в центре по дебюту без фигуры, что означает серьезные позиционные уступки. PP wrote:
Вобщем я думаю, что мы можем согласиться, что в блиц 3:0 супротив Гудини у вас шансы не высокие.
Я Вам еще раз объясняю, что я играл так уже, и мои шансы выше. Если Вам этого недостаточно, то мне больше нечего сказать. PP wrote:
Кстати против Карлсена, играть с форой в лошадь, может быть даже труднее чем против Гудини ибо он вашу генеральную линию очевидно хорошо поймет и посчитает на пару ходов дальше.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 05:55 #251
PP wrote:
Ну и какой был счет, какой рейтинг движка на вашем железе, какие настройки?
Откуда я знаю, какой рейтинг? Он у меня в соревнованиях не играет
Железо Corei5 не самое конечно. Но поверьте, это тут уже не главное.
Совершенно без разницы на какой глубине движок видит свою задницу. ( стихи )
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 06:57 #252
Vladimirovich wrote:
Но поверьте, это тут уже не главное.
Совершенно без разницы на какой глубине движок видит свою задницу.
Это утверждение ничем не подтверждается, поскольку ваш довод требует, чтобы соперник видел как эту задницу реализовать и забить гол в пустые ворота. В случае предельно простых позиций и ребенок понимает как добиться победы, а вот в случае с форой в коня это уже не очевидно. По крайней мере это было настолько не очевидно, что международному мастеру на основе результатов игры в блиц пришло в голову устроить матч с классическим контролем между рыбкой и мастером ФИДЕ. У вас аргумент на основе собственного опыта. Я вам возражаю, что если мы не знаем силу вашего движка, то обобщать ваши результаты на матч против state of the art chess engine нельзя (тем более, что нам известно об обратном опыте на уровне мастера ФИДЕ). На это у вас голословное утверждение, что мол фора в коня настолько велика, что сила проги никакой роли не играет. Все это попахивает серьезной переоценкой легкости реализации перевеса в лошадь.
З.Ы.
Наверное все эти последние посты имеет смысл куда-нибудь перенести.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 10:52 #254
По поводу блица с фигурой против компьютера — сила человека очень чувствительна ко времени, когда на размышления отводятся секунды, а не минуты. Просмотры очень вероятны. В отличие от железки, которая глубину 10 полуходов считает практически мгновенно.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 15:01 #255
Ruslan73 wrote:
Мне бессмысленные встречи не интересны.
Значит ли, что наши виртуальные встречи для вас наполнены смыслом? Ruslan73 wrote:
Научиться чему-то можно
Чему-нибудь и как-нибудь. В личном общении с умным человеком можно понять вещи, о которых в книжках не написано. В любом случае поразительно, как это шахматисту может быть не интересна возможность сыграть с действующим чемпионом мира?!
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 15:04 #256
Alexander wrote:
По поводу блица с фигурой против компьютера — сила человека очень чувствительна ко времени
А сила движка повышает сопротивляемость, увеличивает число необходимых для победы ходов и как следствие вероятность ошибки. Владимирович очень сильный блицор если в формате 3:0 может обыгрывать Гудини даже с форой в лошадь.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 18:33 #259
PP wrote:
Владимирович очень сильный блицор если в формате 3:0 может обыгрывать Гудини даже с форой в лошадь.
Он, кажется, говорил про 5:0
3:0 хуже, но тоже можно кое-что сделать. Во всяком случае, мой Гудини с удовольствием соглашается на ничью с отрицательной для себя оценкой Т.е., если некрупно зевнуть, то ничего страшного
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
02 Апр 2014 21:47 #262
Vladimirovich wrote:
Откуда я знаю, какой рейтинг? Он у меня в соревнованиях не играют
Да и ни у кого не играют. Все эти рейтинги прог чистая высосанная из пальца условность, так как в турнирах людей проги не играют. Можете смело своему Гудини написать 3275. Пусть опровергают.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
03 Апр 2014 07:42 #264
Alexander wrote:
Во всяком случае, мой Гудини с удовольствием соглашается на ничью с отрицательной для себя оценкой
Но игра то в основном идет на два результата - ничья или победа Гудини, разве нет? Vladimirovich wrote:
Да, вообще 5:0. 3:0 уже нет той скорости
Вот, поэтому и просил методы привести. Теперь читаем с чего завязался спор. Vladimirovich wrote:
PP wrote:
Вы предлагаете мне поставить Гудини на хорошее железо и и запустить инстанс в амазоне? Мужики подозревают, что при формате 3:0 игра будет идти только на два результата причем не в вашу пользу.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
03 Апр 2014 16:33 #266
Статья об Ананде Жамшид Бегматов. О простоте гения. www.chesstown.kz/zhamshid-begmatov-o-prostote-geniya/
..............................
.........................
..........................
Провальный матч с Карлсеном развеял все иллюзии. Я присоединился к той огромной армии шахматистов, журналистов и любителей, которые мысленно отправили Виши на пенсию. Перед только что закончившимся турниром претендентов я отводил ему место в нижней половине таблицы. Признаться, я был даже несколько удивлен его решением играть в этом турнире вообще. Как и очень многим шахматистам и журналистам, мне казалось, что он даже не захочет играть еще один матч с Карлсеном. Тогда зачем вообще играть в турнире претендентов?
Оказалось, у него были свои соображения по этому поводу, и сыграл он, чтобы победить. Есть ли у него похожие соображения по поводу предстоящего матча с Карлсеном – теперь уже трудно это отрицать. Колоссальный опыт и высочайший класс никуда не делись.
Моя скромная шахматная квалификация не позволяет публично обсуждать и сравнивать технические аспекты игры этих замечательных шахматистов. Но у Виши есть одно неоспоримое психологическое преимущество: ему нечего терять и он может позволить себе игру ва-банк.
Ваш покорный осмелится предположить, теперь уже отбросив эмоции и поверхностные впечатления, что этот матч станет одним из самых ярких, увлекательных и бескомпромиссных в истории шахмат. Сможет ли ветеран Виши отобрать у молодого и амбициозного Карлсена то, что многие годы по праву принадлежало ему, как в свое время Алехин у Эйве, Ботвинник у Таля? После последнего выступления Ананда только глупец может считать это невозможным. Но все же, более выигрышной считаю ставку на молодость.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
04 Апр 2014 05:14 #268
Vladimirovich wrote:
Ну на 3 похуже ессно будет, чем на 5, только и всего.
Весь вопрос насколько похуже. Есть мнение, что будет сильно похуже, а у Руслана просто совсем плохо. И чем сильнее прога, тем больше будет сказываться эффект времени и дальше будет отодвигаться та грань, когда реализация перевеса будет очевидна. Да, когда на доске стоит линейный мат, сила движка не играет роли, но как только у нас нет простого алгоритма действий, сила движка начинает играть принципиальную роль.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
04 Апр 2014 05:48 #269
PP wrote:
И чем сильнее прога, тем больше будет сказываться эффект времени и дальше будет отодвигаться та грань, когда реализация перевеса будет очевидна.
Будет отодвигаться не грань, а увеличиваться число ходов рукой.
Каждый ход рукой - это потенциальный зевок. Тем не менее, большинство ходов в блиц делаются именно рукой.
Но с лишней фигурой не зевнуть гораздо проще.
Вероятность зевка определяется позицией. Чем она хуже, тем вероятнее - это вековая статистика. PP wrote:
Есть мнение, что...
Увы, но у меня есть свое. И еще увы, убедить Вас в чем либо тут я не смогу, как я уже понял.
Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск
04 Апр 2014 05:49 #270
Жамшид Бегматов wrote:
Моя скромная шахматная квалификация не позволяет публично обсуждать и сравнивать технические аспекты игры этих замечательных шахматистов. Но у Виши есть одно неоспоримое психологическое преимущество: ему нечего терять и он может позволить себе игру ва-банк.
Честно говоря, не очень представляю себя Ананда, играющего ва-банк.
Не тот возраст, не тот стиль, не та жизненная философия
Ruslan73 wrote:
