Кстати, сегодня он, побив Грищука, вновь вышел на чистое первое место, показывая перформанс 2895, а по лайв-рейтингу обогнал Ананда, в очередной раз опровергнув миф, что был недостоин играть с ним матч и должен был крупно проигрывать, "если бы Вишик был в форме".
Ну, чтоб должен был, он еще и сам должен был бы быть в плохой форме. А в такой как сейчас - даже если Ананд на пике, то шансов у него, конечно, побольше, но не до такой степени, чтоб прям должен был.
Кстати, с точки зрения Гудини 1.5, Ананд в этом "худшем в истории" матче с Гельфандом показал по безошибочности один из самых высоких уровней игры за всю историю матчей за звание чемпиона, заметно выше, чем в матче с Топой. И все равно не выиграл. А на первом месте с большим отрывом - игра Крамника в ненавидимом многими матче с Леко
А на первом месте с большим отрывом - игра Крамника в ненавидимом многими матче с Леко
Что ж, значит, есть некоторые основания считать, что это расписной матч, только и всего Ну, или по крайней мере, дебюты были хорошо угаданы и проводились по первым линиям.
Если уж такие монстры, как Капабланка, Фишер, Карпов и Каспаров имели показатели хуже матчевого - тут что-то не так...
На самом деле, это показывает, что неправильно мерить качество игры исключительно точностью ходов по сравнению с компьютером. Беззубая осторожная игра будет в целом точнее для Гудини.
Но для шахматиста в партии не стоит задача (вернее, очень редко стоит) найти идеальный или максимально близкий к идеальному ход. Ему надо выиграть партию, либо свести вничью. Он должен также стремиться вынудить противника на ошибку. Иными словами, цель хода - не максимальная точность, а максимальная вероятность нужного результата. Если, в самом примитивном случае (на уровне 3 разряда), я на голову лучше комбинирую, а вы значительно сильнее меня в эндшпилях, то мне надо очень часто стремиться к осложнениям, невзирая на то, насколько они корректны. В гроссмейстерском случае всё тоньше, но формула та же - позиция после моего хода не должна быть лучшей объективно, она должна давать максимальное число шансов мне и минимальное вам, исходя из того, как я оцениваю наши скиллы в разных областях шахмат, время на часах, вашу турнирную ситуацию, насколько вы заряжены на борьбу и так далее. Конечно, первое и второе зачастую будут совпадать (то есть лучший компьютерный ход и тот, что был бы оптимальным), но ведь не всегда же. И довольно часто он будет плохим, компьютерный ход.
Ну, простой пример - комп рекомендует размены с переходом в лучший эндшпиль, но где шансов на выигрыш почти нет (пусть 5%), но зато и на проигрыш совсем нет. А я могу вместо разменов замутить дикую атаку, не особо корректную с точки зрения компа (пусть там оценка 0.00, комп видит соскоки на ничью, которых люди увидеть пока не в состоянии), с опасной контригрой у вас. Но включится человеческий фактор, мы оба начнем зверски ошибаться, но я реже и менее трагично. Я там буду выигрывать 40%, 20% проиграю, остальное вничью. В первом случае набираю 52.5%, во втором - 60%, на длинной дистанции такой подход даст мне существенную прибавку к рейтингу и больше призов в турнирах. Хотя когда речь о призах в турнирах, там все еще сильно усложняется, мне часто нафиг будут не нужны эти лишние 7.5% в конкретных партиях, раз такая вероятность проиграть.
На самом деле, это показывает, что неправильно мерить качество игры исключительно точностью ходов по сравнению с компьютером. Беззубая осторожная игра будет в целом точнее для Гудини.
Мне кажется, на самом деле дело в другом. Прежде всего, речь шла о матчах типа Капабланка - Ласкер или Карпов - Каспаров. В них на хапок взять ничего не удалось бы.
Ошибки и отклонения от компьютера возникают обычно, где есть реальная борьба игроков равного класса. Они оценивают позиции сильно, но по-разному, и поэтому неизбежно случаются просчеты, ибо человек не может долго играть по первой линии.
Есть к тому же есть еще одна причина - великие видят глубже компа. Это может быть актуально в эндшпилях после откладывания.
Ошибки и отклонения от компьютера возникают обычно, где есть реальная борьба игроков равного класса. Они оценивают позиции сильно, но по-разному, и поэтому неизбежно случаются просчеты, ибо человек не может долго играть по первой линии.
Разные и уж-де сильные оценки не должны обязательно приводить к просчётам, так как первая линия может не быть единственной, то бишь может и даже должно быть бОльше одного лучшего хода; все-таки шахматы слишком разнообразны/хаотичны и значит богаты возможностями.
Alexander wrote:
великие видят глубже компа. Это может быть актуально в эндшпилях после откладывания.
Не обязательно - немного позиций, где великие прорубаются за горизонт Гудини
Да ну. Ночь анализа бригадой гроссмейстеров против Гудини на глубине 20? Тут даже говорить не о чем. Какой там горизонт, смешно сравнивать эти горизонты.
Выходит, что в любой позиции, даже в миттельшпиле, бригада гроссов окучит комп не чем иным, как ... счётом? Ибо позиций с удалёнными за горизонтом решающими характеристиками и значит недоступными счёту компа, все-таки немного. Гроссы проявляют себя именно в таких позициях, застукивая эти глобальные особенности позиции и направляя игру в их русло, пока комп блуждает в потёмках. Приходит ход, однако, когда комп начнет прощупывать куда гроссы намыливаются и заиграет в полную силу (по первой линии), если не поздно будет уже
Ущучит пониманием, если будет чего понимать, а такое подвертывается гораздо реже, чем отсутствие чего понимать. Как раз в миттельшпиле-то роль понимания не очень-то и высокая, как нам мерещится, по причине (из)обилия (счётных/случайных) продолжений и значит ненадёжности дальних стратегических ориентиров
Ущучит пониманием, если будет чего понимать, а такое подвертывается гораздо реже, чем отсутствие чего понимать.
Такое подвертывается в миттельшпиле практически всегда. Какая пешечная чструктура предпочтительней, в какой эндшпиль нам будет выгодней перейти, что разменять, а что оставить и пр., и пр. Полно вещей, которых комп не способен понять пока в принципе, они не запрограммированы, потому что крайне сложны для формализации. Гросс сам не сможет ответить, когда нам лучше оставить ферзя с конем, а когда ладью, только в конкретной позиции будет смотреть и долго думать. Любое общее правило будет натыкаться на кучи исключений. Хайдук wrote:
Как раз в миттельшпиле-то роль понимания не очень-то и высокая, как нам мерещится, по причине (из)обилия (счётных/случайных) продолжений
Ну так как раз анализ нивелирует это изобилие. Мы можем проверить, что ничего не зеваем, и играть уже от понимания.
К тому же позы после 40-го хода - это редко очень острые позиции, где нужен обильный сложный счет, и даже после ночи анализа можно что-то упустить, что комп сразу увидит. Глубина 20 - это довольно небольшая глубина.
Такое подвертывается в миттельшпиле практически всегда. Какая пешечная чструктура предпочтительней, в какой эндшпиль нам будет выгодней перейти, что разменять, а что оставить и пр... Гросс сам не сможет ответить, когда нам лучше оставить ферзя с конем, а когда ладью, только в конкретной позиции будет смотреть и долго думать. Любое общее правило будет натыкаться на кучи исключений.
Потому и комп как-будто переплевывает гросса в миттельшпиле: пойдёшь на осложнения и ... погибнешь . В эндшпиле общие правила вырисовываются как-бы яснее, надёжнее и доступнее; придерживаясь к сим, можно продержаться супротиф компа или ... Магнуса
onedrey wrote:
анализ нивелирует это изобилие. Мы можем проверить, что ничего не зеваем, и играть уже от понимания.
Комп лучше в анализе с проверкой; продолжает казаться, что в миттельшпиле как-бы не бывает особого понимания
Потому и комп как-будто переплевывает гросса в миттельшпиле: пойдёшь на осложнения и ... погибнешь
Не так. Он переплевывает человека не за счет нахождения исключения в правилах, не на неправильно данной гроссмейстером характеристике позиции, а тупо на зевках Хайдук wrote:
В эндшпиле общие правила вырисовываются как-бы яснее, надёжнее и доступнее; придерживаясь к сим, можно продержаться супротиф компа или ... Магнуса
Да, можно. Только в условиях практической партии их сложно придерживаться, ничего не упуская Хайдук wrote:
Комп лучше в анализе с проверкой; продолжает казаться, что в миттельшпиле как-бы не бывает особого понимания
[комп] переплевывает человека не за счет нахождения исключения в правилах, не на неправильно данной гроссмейстером характеристике позиции, а тупо на зевках
именно на исключениях в правилах переплевывает, даже не на зевках, потому что правила и характеристики позиций со кучей фигур всегда относительны, степень неопределённости большая, куча исключений (потому понимание катит не особо), которых без счёта наперёд нельзя предвидеть и которые ущучивают те же самые уж-де "правила и характеристики"
onedrey wrote:
в условиях практической партии их [правила] сложно придерживаться, ничего не упуская
м-да, даже в эндшпиле бывает немало случайных исключений, на которых можно проколоться супротиф даже не компа, а ... Магнуса
именно на исключениях в правилах переплевывает, даже не на зевках
Именно на зевках, которые к правилам отношения не имеют, равно как и к исключениям из них Хайдук wrote:
м-да, даже в эндшпиле бывает немало случайных исключений, на которых можно проколоться супротиф даже не компа, а ... Магнуса
Когда Магнус побеждает в простых эндшпилях, там тоже в 99% случаев срабатывают никакие не исключения из правил, а зевки из-за потери концентрации и нехватки времени.
Какие это правила, если у них (случайных!) исключений сплошь и рядом? Значит попросту правил нет или они весьма условные, с натяжкой, а рулит по большому счёту (случайный) счёт. Эндшпиль тем и отличается, что у него исключений заметно поменьше и значит правила лучше вырисовываются.
Придет время и сам Магнус начнет потихонечку зевать в простых эндшпилях
Эндшпиль тем и отличается, что у него исключений заметно поменьше и значит правила лучше вырисовываются.
Правильно. И зевки - это не "исключения из правил", а просто свидетельство несовершенства моска - человек сбивается и НЕ следует правилам, а не попадает на исключения.
Если вы решите перемножить в уме в столбик два больших числа по всем правилам, у вас начнут путаться и забываться цифры, и вы будете ошибаться. Особенно если этим заниматься на скорость 6 часов подряд. Не потому, что правила умножения у вас неправильные или вы попадаете на исключения из правил, а просто трудно удержать в голове столько цифр одновременно. Так и в простых эндшпилях у Магнуса - он выигрывает потому, что просто дольше сохраняет способность держать много позиций в башке одновременно и быстро их перебирать, не сбиваясь, а не потому, что правила у него какие-то другие или случаются какие-то исключения из правил. Хайдук wrote:
Придет время и сам Магнус начнет потихонечку зевать в простых эндшпилях
Он и сейчас изредка зевает. Хайдук wrote:
рулит по большому счёту (случайный) счёт.
Случайного счета уже давным-давно нет и у движков, не говоря о людях.
Вижу значит, что нужно разъяснить что я понимаю под правилами или лучше закономерностями позиции. Это никак НЕ правила хождения отдельных фигур, а вынужденные коллективным взаимодействием всех фигур на доске тенденции. К примеру, взаимодействие короля с ладьей с необходимостью приводит к мату другому королю, тут исключений быть не может. Однако гроссам несомненно знакомы многие позиции, где проиграть наверняка нельзя (грубые или нарочитые зевки исключаем), пути давления на соперника известны, а вот выиграть не всегда удаётся - зависит от исходного расположения фигур, которое как-бы случайным образом определяет ничью или победу. Часто одного хода не хватает, чтобы выиграть; иначе как случайным такого хода не назовёшь, так как перевес (коллективное понятие) в позиции совершенно НЕ зависит от этого хода, а вот исход партии зависит, несмотря на очевидный перевес в результате взаимодействия множества фигур.
Счёт случаен в смысле хаотических динамических систем, каковой выступают шахматы. Ясно доказуемый перевес можно увести на ничью случайно подвернувшимися ходами, вскрываемыми таким же случайным, конечно, счётом. Счёт всегда работает - и в позициях со (коллективными) закономерностями/стратегиями, и в сумбурных хаотических позициях, где ничто другое не работает.
Однако гроссам несомненно знакомы многие позиции, где проиграть наверняка нельзя (грубые или нарочитые зевки исключаем), пути давления на соперника известны, а вот выиграть не всегда удаётся - зависит от исходного расположения фигур, которое как-бы случайным образом определяет ничью или победу. Часто одного хода не хватает, чтобы спастись; иначе как случайным такого хода не назовёшь, так как перевес (коллективное понятие) в позиции совершенно НЕ зависит от этого хода, а вот исход партии зависит, несмотря на очевидный перевес в результате взаимодействия множества фигур.
Ну, я не понял, что вы этим доказываете/опровергаете. Хайдук wrote:
Счёт случаен в смысле хаотических динамических систем, каковой выступают шахматы. Ясно доказуемый перевес можно увести на ничью случайно подвернувшимися ходами, вскрываемыми таким же случайным, конечно, счётом. Счёт всегда работает - и в позициях со (коллективными) закономерностями/стратегиями, и в сумбурных хаотических позициях, где ничто другое не работает.
Ну, например, в известных ничейных позициях "король + пешка" против голого короля, мы говорим, что у белых перевес, имея в виду чисто психологический аспект. Защищающийся должен точно играть, чтоб не проиграть, а нападающему ничего не грозит. Если защищающийся знает эту позицию и легко играет на автомате, то и о психологическом перевесе говорить нельзя, нету перевеса.
В сложных позициях мы говорим о перевесе примерно по той же причине. С той разницей, что мы не знаем заранее, выиграна ли она (найдется ли этот "случайный" спасающий ход или комбинация в дебрях будущих вариантов). Соответственно, мы часто не знаем заранее наверняка, какой из ходов правильнее выбрать, но решаем, исходя из нашего понимания получающихся типов позиций, что при одном ходе вероятность, что спасение не найдется, выше, чем в другом. А если оно там формально и будет, тот найти его будет труднее в практической партии. Если речь идет о вероятности, в каком-то смысле, можно говорить и о случайности.
Есть три магазина. Я знаю, исходя из опыта, из предыдущих анализов их прайс-листов, что в одном из них цены обычно ниже. Я, исходя из своего понимания, иду туда за продуктами. Но конкретные нужные мне продукты в этот день в этом магазине могут оказаться и дороже - это случайность, да. Счет - это обойти все три магазина, подробно изучить цены и посчитать, где мой продуктовый набор выйдет дешевле. После счета у нас уже не понимание общей картины, а знание (если мы при счете ничего не упустили, конечно). Но на практике у нас нет на это времени, мы должны сделать выбор заранее. При этом частично нагуглив цены на некоторые товары в некоторых магазинах (это уже ближе к счету в шахматной партии).
Счёт всегда работает - и в позициях со (коллективными) закономерностями/стратегиями, и в сумбурных хаотических позициях, где ничто другое не работает.
Хорошо, когда получилось семифигурное окончание, и у Вас есть ломоносовские семифигурные таблицы. Тогда счет действительно работает на 100%. Но если перед Вами последебютная миттельшпильная позиция, то глубина счета современных движков совершенно не дает никаких рекомендаций. На горизонте движка в нормальных линиях не менее сложные позиции, которые надо как-то оценивать. А это пока недоступно
Ибо позиций с удалёнными за горизонтом решающими характеристиками и значит недоступными счёту компа, все-таки немного. Гроссы проявляют себя именно в таких позициях, застукивая эти глобальные особенности позиции и направляя игру в их русло, пока комп блуждает в потёмках. Приходит ход, однако, когда комп начнет прощупывать куда гроссы намыливаются и заиграет в полную силу (по первой линии), если не поздно будет уже 
. В эндшпиле общие правила вырисовываются как-бы яснее, надёжнее и доступнее; придерживаясь к сим, можно продержаться супротиф компа или ... Магнуса 
